Freethinker.nl

Gerard R. schreef: ↑02 jul 2025 10:09

dikkemick schreef: ↑02 jul 2025 10:06

Gerard R. schreef: ↑02 jul 2025 09:38 Volgens het Amerikaans genie is Israēl bereid een staakt het vuren van 60 dagen te doen. Volgens hem moet Hamas dan uiteraard akkoord gaan.

Israël bereid?
Ik geloof er NIETS van!
NIETS!!

Dat is altijd zo met het genie , Dikkemick.
Nou jaaa... bijna altijd.

Helaas heeft Dikkemick in DIT geval altijd gelijk

Er is een aantal landen die kernwapens hebben (Navo, China en Rusland o.a.), en een aantal landen die dat ook willen. De eerste groep meent te kunnen beslissen dat de andere groep daartoe geen recht heeft. Maar wie bepaalt wie dat wel en niet zou mogen kunnen? Ik snap enerzijds wel dat een tamelijk extreem bewind als dat van Iran momenteel met kernwapens geen heel fijn idee is. Maar anderzijds is Trump ook gek genoeg om zijn bunkerbusters op te volgen met een kleine kernbom om de bunkers in Iran op te blazen? En waarom zou hij dat dan mogen doen? Is dit en ethisch dilemma, of beeld ik me dat gewoon in omdat ik zelf in een land woon dat wél toegang heeft tot kernwapens en wij het gelijk aan onze kant hebben?

Ik vind Israël ook best een extreem bewind en zij heeft ook kernwapens.

En nog 1x Douwe Bob:

Israëlische soldaten krijgen bevel om willekeurig te schieten op ongewapende Palestijnen die wachten op voedselhulp. Dagelijks vallen hierbij tientallen doden. Het demissionaire kabinet: Stilte!

Afgelopen zondag besloot zanger Douwe Bob een optreden af te breken (ivm zionistische uitingen) voor Joodse kinderen.

Politici van VVD en BBB buitelden vervolgens over elkaar om als eerste Jodenhaat en antisemitisme te kraaien. Zeer bedenkelijke selectieve verontwaardiging!

dikkemick schreef: ↑02 jul 2025 12:30 Afgelopen zondag besloot zanger Douwe Bob een optreden af te breken (ivm zionistische uitingen) voor Joodse kinderen.

Politici van VVD en BBB buitelden vervolgens over elkaar om als eerste Jodenhaat en antisemitisme te kraaien. Zeer bedenkelijke selectieve verontwaardiging!

Wie het zionisme in zijn geheel verwerpt, verwerpt daarmee het idee dat Joden het recht hebben op nationale zelfbeschikking. Je kunt kritisch zijn op het beleid van Israel of op hoe zionisme historisch is vormgegeven, zonder het zionisme – het bestaansrecht van een Joodse staat – te ontkennen. Maar wie "tegen zionisme" is in algemene zin, ontzegt het Joodse volk het recht op een veilig thuisland.

ChaimNimsky schreef: ↑02 jul 2025 13:41

dikkemick schreef: ↑02 jul 2025 12:30 Afgelopen zondag besloot zanger Douwe Bob een optreden af te breken (ivm zionistische uitingen) voor Joodse kinderen.

Politici van VVD en BBB buitelden vervolgens over elkaar om als eerste Jodenhaat en antisemitisme te kraaien. Zeer bedenkelijke selectieve verontwaardiging!

Wie het zionisme in zijn geheel verwerpt, verwerpt daarmee het idee dat Joden het recht hebben op nationale zelfbeschikking. Je kunt kritisch zijn op het beleid van Israel of op hoe zionisme historisch is vormgegeven, zonder het zionisme – het bestaansrecht van een Joodse staat – te ontkennen. Maar wie "tegen zionisme" is in algemene zin, ontzegt het Joodse volk het recht op een veilig thuisland.

Maar het blijft draaien om de manier waarop dit gerealiseerd IS en WORDT. Het WAS koloniaal en dat is fout, het IS op dit moment genocidaal en dat is ook fout.

dikkemick schreef: ↑02 jul 2025 13:51

ChaimNimsky schreef: ↑02 jul 2025 13:41

dikkemick schreef: ↑02 jul 2025 12:30 Afgelopen zondag besloot zanger Douwe Bob een optreden af te breken (ivm zionistische uitingen) voor Joodse kinderen.

Politici van VVD en BBB buitelden vervolgens over elkaar om als eerste Jodenhaat en antisemitisme te kraaien. Zeer bedenkelijke selectieve verontwaardiging!

Wie het zionisme in zijn geheel verwerpt, verwerpt daarmee het idee dat Joden het recht hebben op nationale zelfbeschikking. Je kunt kritisch zijn op het beleid van Israel of op hoe zionisme historisch is vormgegeven, zonder het zionisme – het bestaansrecht van een Joodse staat – te ontkennen. Maar wie "tegen zionisme" is in algemene zin, ontzegt het Joodse volk het recht op een veilig thuisland.

Maar het blijft draaien om de manier waarop dit gerealiseerd IS en WORDT. Het WAS koloniaal en dat is fout, het IS op dit moment genocidaal en dat is ook fout.

Je verwart het zionisme - het recht van het Joodse volk op zelfbeschikking - met de manier waarop het is gerealiseerd en met het concrete beleid van de staat Israel

ChaimNimsky schreef: ↑02 jul 2025 14:04 Je verwart het zionisme - het recht van het Joodse volk op zelfbeschikking - met de manier waarop het is gerealiseerd en met het concrete beleid van de staat Israel

Die 2 zijn niet los te zien van elkaar. De manier waarop ze nu zelfbeschikking hebben gekregen en opeisen klopt niet.

dikkemick schreef: ↑02 jul 2025 14:23

ChaimNimsky schreef: ↑02 jul 2025 14:04 Je verwart het zionisme - het recht van het Joodse volk op zelfbeschikking - met de manier waarop het is gerealiseerd en met het concrete beleid van de staat Israel

Die 2 zijn niet los te zien van elkaar. De manier waarop ze nu zelfbeschikking hebben gekregen en opeisen klopt niet.

Het feit dat de realisatie en het beleid discutabel zijn, betekent niet dat het fundamentele recht op zelfbeschikking verworpen moet worden. Critici mogen best kritiek hebben op de uitvoering, maar het recht van het Joodse volk op een eigen staat is een apart, fundamenteel principe dat losstaat van fouten of tekortkomingen in de praktijk.

ChaimNimsky schreef: ↑02 jul 2025 14:24 Het feit dat de realisatie en het beleid discutabel zijn, betekent niet dat het fundamentele recht op zelfbeschikking verworpen moet worden.

Ik vraag me sterk af of er 100 jaar geleden een dergelijk recht was.
Bovendien betkent het dat de Palestijnen nu hetzelfde recht hebben.

Bonjour schreef: ↑02 jul 2025 14:29

ChaimNimsky schreef: ↑02 jul 2025 14:24 Het feit dat de realisatie en het beleid discutabel zijn, betekent niet dat het fundamentele recht op zelfbeschikking verworpen moet worden.

Ik vraag me sterk af of er 100 jaar geleden een dergelijk recht was.
Bovendien betkent het dat de Palestijnen nu hetzelfde recht hebben.

Het concept van nationale zelfbeschikking ontwikkelde zich in de negentiende en twintigste eeuw en werd na de Eerste Wereldoorlog internationaal erkend, dus het is absoluut geen anachronisme om te stellen dat ook Joden hier aanspraak op konden maken. De Arabieren in het gebied hebben daarentegen in het verleden structureel de kansen op een tweestatenoplossing afgewezen, en alle oorlogen tegen Israel, met als doel de vernietiging van de Joodse staat, verloren. Dat is een historische realiteit, maar het tast het fundamentele recht op zelfbeschikking - voor zowel Joden als de Arabieren in het gebied - niet aan.

ChaimNimsky schreef: ↑02 jul 2025 14:40 Het concept van nationale zelfbeschikking ontwikkelde zich in de negentiende en twintigste eeuw en werd na de Eerste Wereldoorlog internationaal erkend, dus het is absoluut geen anachronisme om te stellen dat ook Joden hier aanspraak op konden maken. De Arabieren in het gebied hebben daarentegen in het verleden structureel de kansen op een tweestatenoplossing afgewezen, en alle oorlogen tegen Israel, met als doel de vernietiging van de Joodse staat, verloren. Dat is een historische realiteit, maar het tast het fundamentele recht op zelfbeschikking - voor zowel Joden als de Arabieren in het gebied - niet aan.

Dat er dingen internationaal erkend zijn, wil niet zeggen dat het goed was. Slavernij was ook ooit internationaal erkend.

En ik denk dat Palestijnen hele andere lezing geven over het afwijzen van de voorstellen als dat jij ons wil laten geloven. Zij hadden nooit die keuze moeten krijgen. Ze waren geen partij in deze en hebben heel grof in moeten leveren.

Bonjour schreef: ↑02 jul 2025 14:44

ChaimNimsky schreef: ↑02 jul 2025 14:40 Het concept van nationale zelfbeschikking ontwikkelde zich in de negentiende en twintigste eeuw en werd na de Eerste Wereldoorlog internationaal erkend, dus het is absoluut geen anachronisme om te stellen dat ook Joden hier aanspraak op konden maken. De Arabieren in het gebied hebben daarentegen in het verleden structureel de kansen op een tweestatenoplossing afgewezen, en alle oorlogen tegen Israel, met als doel de vernietiging van de Joodse staat, verloren. Dat is een historische realiteit, maar het tast het fundamentele recht op zelfbeschikking - voor zowel Joden als de Arabieren in het gebied - niet aan.

Dat er dingen internationaal erkend zijn, wil niet zeggen dat het goed was. Slavernij was ook ooit internationaal erkend.

En ik denk dat Palestijnen hele andere lezing geven over het afwijzen van de voorstellen als dat jij ons wil laten geloven. Zij hadden nooit die keuze moeten krijgen. Ze waren geen partij in deze en hebben heel grof in moeten leveren.

Je vergelijking met slavernij is misplaatst. Slavernij was een ontkenning van zelfbeschikking; het zionisme was juist een uiting daarvan. Je stelt dat internationale erkenning irrelevant is omdat erkenning niet altijd moreel juist zou zijn, maar in dit geval betrof het het fundamentele recht op nationale zelfbeschikking dat ook voor andere volkeren gold en nog steeds geldt. Joden werden daarin decennialang ontzegd wat andere volkeren wel kregen.

Dat Palestijnen "nooit die keuze hadden moeten krijgen" is een vreemd standpunt. Zij kregen juist wel die keuze - meerdere keren - om samen met Joden in het gebied een eigen staat te vormen. Die voorstellen zijn structureel afgewezen, niet zozeer vanwege de inhoud, maar vooral omdat het Joodse bestaan als zodanig werd verworpen. Dat is de kern van het probleem: de afwijzing van co-existentie, niet van specifieke voorwaarden.

De offers die de Palestijnen hebben moeten brengen zijn reëel en pijnlijk, maar dat verandert niets aan het feit dat ze herhaaldelijk hebben gekozen voor conflict boven compromis.

ChaimNimsky schreef: ↑02 jul 2025 14:52 maar in dit geval betrof het het fundamentele recht op nationale zelfbeschikking dat ook voor andere volkeren gold en nog steeds geldt. Joden werden daarin decennialang ontzegd wat andere volkeren wel kregen.

Nee hoor. Alleen voor volkeren waarvan op dat moment jouw 'internationaal' vond dat ze er recht op hadden. Het gold niet voor alle koloniën die toe nog onder controle stonden. Het was dus één groot stuk discriminatie. De Joden werden belangrijker geacht dan de Palestijnen. Daarom is die instemming destijds verwerpelijk.

ChaimNimsky schreef: ↑02 jul 2025 14:52 Dat Palestijnen "nooit die keuze hadden moeten krijgen" is een vreemd standpunt

Nee, niet vreemd. Het Palestijnse volk had volgens jou recht op zelfbeschikking. Ze hadden recht op bescherming van de Britten totdat ze dat kregen over hun land. Maar de Britten gaven het weg. Weer omdat men de Joden belangrijker vond dan de Palestijnen.

Of omdat men de Joden liever kwijt dan rijk was.

ChaimNimsky schreef: ↑02 jul 2025 14:24

dikkemick schreef: ↑02 jul 2025 14:23

ChaimNimsky schreef: ↑02 jul 2025 14:04 Je verwart het zionisme - het recht van het Joodse volk op zelfbeschikking - met de manier waarop het is gerealiseerd en met het concrete beleid van de staat Israel

Die 2 zijn niet los te zien van elkaar. De manier waarop ze nu zelfbeschikking hebben gekregen en opeisen klopt niet.

Het feit dat de realisatie en het beleid discutabel zijn, betekent niet dat het fundamentele recht op zelfbeschikking verworpen moet worden. Critici mogen best kritiek hebben op de uitvoering, maar het recht van het Joodse volk op een eigen staat is een apart, fundamenteel principe dat losstaat van fouten of tekortkomingen in de praktijk.

Ik vind niet dat die 2 los staan van elkaar. En ik heb me al eerder afgevraagd: Waarom hebben joden wel recht op een staat met zelfbeschikking en waarom Palestijnen of moslims niet?

dikkemick schreef: ↑02 jul 2025 15:05 Waarom hebben joden wel recht op een staat met zelfbeschikking en waarom Palestijnen of moslims niet?

Omdat zionisme racisme is.