Freethinker.nl

Fundi schreef: Doe toch de moeite om de redenatie die aangedragen worden door het kosmologisch argument serieus te overdenken. Lees het eens, overdenk het. Het overig geleuter is alleen maar lawaai. Wat heb jij of ik daaraan?

De link nog maar eens een keer:
http://www.gjerutten.nl/Kosmologischarg ... Rutten.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Kosmologische e.a. argumenten zijn over het algemeen woordspelletjes. Ik heb je link gevolgd en heb het eens diagonaal doorgenomen en ben op het volgende gestuit.

Het laatste argument voor het bestaan van een eerste oorzaak dat ik hier wil bespreken vertrekt vanuit de stelling dat een oneindig aantal verschillende entiteiten niet tegelijkertijd kan bestaan. Het aantal dingen dat op een bepaald moment bestaat is noodzakelijkerwijs eindig. Hieruit volgt dat een oneindige regressie van oorzaken onmogelijk is. Waarom? Welnu, als een oneindige regressie van oorzaken een mogelijk scenario zou zijn, dan is het ook mogelijk dat iets zich vanuit een eindeloos verleden bijvoorbeeld ieder uur in tweeën splits, zodat er nu, op dit moment, oneindig veel dingen zouden moeten bestaan, wat volgens genoemde stelling onmogelijk is. Kortom, oneindige regressies van oorzaken zijn inderdaad onmogelijk, zodat volgt dat er een eerste oorzaak van de wereld moet bestaan.

Wat ik hierboven cursief heb gezet is een logische non sequitur. Wat hij daar doet is vertrekken van het feit dat een bepaalde categorie niet leeg is, afleiden dat er in die categorie dan ook een element zit met willekeurig extra eigenschappen.

Het is natuurlijk mogelijk dat ik iets over het hoofd zie zodat het logisch gezien toch klopt. In dat geval mag jij mij dat nader uitleggen. Liefst in logische notatie want tekstuele verwoordingen kunnen nogal eens dubbelzinnig zijn. Zo kan een woord als "mogelijk" zowel betekenen dat er een manier is om iets te bekomen, als dat we niet kunnen uitsluiten dat er een manier is om iets te bekomen. Mensen durven wel eens tot ongefundeerde besluiten te komen doordat ze die twee verwarren.

rereformed schreef: Ik heb grote moeite met deze redenering: Uitgaande van een dergelijk globaal uitgangspunt wordt dan eerst beargumenteerd dat er een eerste oorzaak van de werkelijkheid moet zijn.
Indien men hiervan uit moet gaan schuif je door een God te poneren eenvoudig het dilemma een traptrede hoger op. Indien God tot de werkelijkheid behoort heeft hij net zo goed een eerste oorzaak nodig.

Het antwoord wordt op de volgende pagina gegeven:

Rutten schreef: Nu is God als eerste oorzaak van de werkelijkheid ook de directe of indirecte oorzaak van alle ruimte en tijd. Maar dan moet God een immaterieel persoon zijn. Een materieel ding kan namelijk niet de directe of indirecte oorzaak zijn van alle ruimte en tijd. Ieder materieel ding bestaat immers in de ruimte en in de tijd en is dus voor wat betreft zijn of haar bestaan afhankelijk van ruimte en tijd. En iets wat voor zijn of haar bestaan afhankelijk is van het bestaan van ruimte en tijd kan natuurlijk niet de oorzaak zijn van de ruimte en tijd. Oorzaken zijn voor hun bestaan namelijk niet afhankelijk van hun gevolgen. Kortom, als God bestaat dan is God redelijkerwijs een lichaamsloze geest.

Hierop te antwoorden dat God per definitie geen eerste oorzaak heeft is enkel retorisch geleuter, je denkt dan iets zinnigs te kunnen zeggen over iets waar je niets zinnigs van weet. Dan kan men net zo goed stellen dat het universum per definitie geen eerste oorzaak nodig heeft.

Het voorgaande gaf aan dat materiele werkelijkheid een oorzaak behoeft. Een oneindige reeks oorzaken kan niet bestaan. Er is dus een, niet materiele, eerste oorzaak nodig.
De eerste oorzaak kan per definitie niet een eerdere oorzaak nodig hebben anders was het geen eerste oorzaak. Dat is geen retorisch geleuter maar logica.

Fundi schreef:Een oneindige reeks oorzaken kan niet bestaan. Er is dus een, niet materiele, eerste oorzaak nodig.

Twee aannames die ieder onafhankelijk rechtvaardiging behoeven.

Fundi schreef:Het antwoord wordt op de volgende pagina gegeven:

Rutten schreef: Nu is God als eerste oorzaak van de werkelijkheid ook de directe of indirecte oorzaak van alle ruimte en tijd. Maar dan moet God een immaterieel persoon zijn. Een materieel ding kan namelijk niet de directe of indirecte oorzaak zijn van alle ruimte en tijd. Ieder materieel ding bestaat immers in de ruimte en in de tijd en is dus voor wat betreft zijn of haar bestaan afhankelijk van ruimte en tijd. En iets wat voor zijn of haar bestaan afhankelijk is van het bestaan van ruimte en tijd kan natuurlijk niet de oorzaak zijn van de ruimte en tijd. Oorzaken zijn voor hun bestaan namelijk niet afhankelijk van hun gevolgen. Kortom, als God bestaat dan is God redelijkerwijs een lichaamsloze geest.

Dat is helemaal geen antwoord, Fundi. Het enige wat Rutten hier doet is stellen dat God niet bestaat, want bestaan gebeurt nu eenmaal in de tijd. Hij leidt jou om de tuin door het woordje 'materieel' erbij te gebruiken, alsof iets wat immaterieel is wél kan bestaan zonder tijd. Maar helemaal niets kan bestaan zonder tijd. Bestaan is per definitie 'er zijn in de tijd'.

Fundi schreef:

Hierop te antwoorden dat God per definitie geen eerste oorzaak heeft is enkel retorisch geleuter, je denkt dan iets zinnigs te kunnen zeggen over iets waar je niets zinnigs van weet. Dan kan men net zo goed stellen dat het universum per definitie geen eerste oorzaak nodig heeft.

Het voorgaande gaf aan dat materiele werkelijkheid een oorzaak behoeft. Een oneindige reeks oorzaken kan niet bestaan. Er is dus een, niet materiele, eerste oorzaak nodig.
De eerste oorzaak kan per definitie niet een eerdere oorzaak nodig hebben anders was het geen eerste oorzaak. Dat is geen retorisch geleuter maar logica.

Nee, Fundi, want iets kan onmogelijk bestaan vóórdat er sprake is van tijd en ruimte. Het woordje voor (before) is een tijdsuitdrukking. Iemand die zegt dat God bestond voordat er tijd bestond, die spreekt wartaal, want er kan geen sprake zijn van bestaan voordat de tijd bestaat. Het woordje 'vóór' verwijst naar een andere tijd. Op dezelfde manier kan niets buiten de ruimte bestaan, omdat 'buiten' een ruimtelijke uitdrukking is. Het verwijst naar een andere ruimte.
"Bestaan" betekent "er zijn in tijd en ruimte".
"Bestaan" van God zonder dat er sprake is van tijd en ruimte is wartaal. Het staat gelijk aan zeggen dat God bestaat zonder te bestaan.

Je stelling "Een oneindige reeks oorzaken kan niet bestaan. Er is dus een, niet materiele, eerste oorzaak nodig" is voorzover mijn begrip gaat ten eerste een uit de lucht gegrepen bewering, die ten tweede bovendien niet opgelost wordt door een God te poneren.

axxyanus schreef: Ik heb je link gevolgd en heb het eens diagonaal doorgenomen en ben op het volgende gestuit.

Zie:
http://filosofie.be/blog/emanuel-rutten ... eft-gehad/" onclick="window.open(this.href);return false;

Daar wordt het argument op een iets andere manier geformuleerd.

Gralgrathor schreef:

Fundi schreef:Een oneindige reeks oorzaken kan niet bestaan. Er is dus een, niet materiele, eerste oorzaak nodig.

Twee aannames die ieder onafhankelijk rechtvaardiging behoeven.

vwb. het niet bestaan van een oneindige reeks oorzaken zijn een aantal onderbouwingen in het document van Rutten te vinden.
Aangezien een materiele oorzaak uitgesloten is, is een niet-materiele oorzaak noodzakelijk:
- Er is immers iets, dat kunnen we niet ontkennen.
- Iets uit niets kan niet.

@Fundi

Wb de oneindige regressie zal ik even Rutte's argumenten doornemen.
Wb de noodzaak voor een niet-materiële oorsprong maak je hier slechts asserties, zonder een bewijs of argument aan te voeren.

zoals gebruikelijk wordt op zijn hoogst IETS aangetoond, en wordt dat iets - zonder goede argumenten - vereenzelfigd met de god waar met toevallig toch al in geloofde. Of was dat geen toeval?

Fundi schreef:

Gralgrathor schreef:

Fundi schreef:Een oneindige reeks oorzaken kan niet bestaan. Er is dus een, niet materiele, eerste oorzaak nodig.

Twee aannames die ieder onafhankelijk rechtvaardiging behoeven.

vwb. het niet bestaan van een oneindige reeks oorzaken zijn een aantal onderbouwingen in het document van Rutten te vinden.
Aangezien een materiele oorzaak uitgesloten is, is een niet-materiele oorzaak noodzakelijk:
- Er is immers iets, dat kunnen we niet ontkennen.
- Iets uit niets kan niet.

Omdat jij "niets" niet begrijpt.
Maar troost je. De wetenschap heeft het antwoord nog niet en zal dan ook zeggen: "We weten het (nog) niet. En dat is een gezonder instelling dan zeggen: "God heeft het gedaan, terwijl je dat woord niet eens fatsoenlijk kunt omschrijven.
Het ontstaan van het universum is m.a.w. NOG niet verklaard. Echter, zodra dit wel het geval is, wat blijft er dan nog over voor je God?
Ook schrijf je: Iets uit niets kan niet en dan trek jij de conclusie dat daar de christelijke god voor verantwoordelijk moet zijn. Waarom niet de Hindoegoden? Meer geesten/goden kunnen een groter immenser heelal scheppen.
Want het heelal is absurd groot!
Ondanks dat jij alleen maar roept dat er een christelijke god aan vooraf is gegaan, waarom is die god zo ontzettend verkwistend te werk gegaan? Het is volkomen onnodig om zo idioot veel ( miljarden) sterrenstelsels (met ieder miljarden sterren) te maken. En Hij zag dat het goed was. Waarom? Voor wie?
En wat nou als straks wel het ontstaan van iets uit niets wordt ontdekt? Is dan jouw god weer verantwoordelijk voor dat "niets"?
Nou, dan krijg jij je zin: "God heeft niets geschapen.
Want welke "verklaring" je er ook bij pakt, jij (en de hele wereld) kunnen nog steeds niets over die god zeggen.

Het is hetzelfde argument als wat betreft het leven. Dat MOEST wel door een maker allemaal apart geschapen zijn. En tot voor Darwin leek dit inderdaad zo en was het een mogelijke "verklaring". Maar nu weten we beter. Voor de biodiversiteit op aarde is geen schepper(s) nodig. Evolutie is een werkelijk verklarend model. HOE dit leven ontstaan weten "we" niet, dus vul daar je god maar voor in, maar DAT het evolueert en DAT soorten veranderen, DAT is een feit, waar jij en je god zich aan zullen moeten houden.
En zoals ik al eerder zei: God (Allah en Shiva etc. ook)wordt zo steeds meer overbodig. Alleen "niets" blijft nog over. (o ja, ik zal je helpen: De natuurconstanten! Ook die zijn nog niet verklaard!
GOOOOOOOODDDDDDD!!!!!!!

@Fundi

Ik zie dat Rutten niet dieper in gaat op de Hawking/Hartle-state, terwijl die categorie modellen nu juist voor zijn argument nadere aandacht behoeft. Denk je dat hij Hawking's theorem niet goed heeft begrepen?

Was dit al ter sprake gekomen?

http://phys.org/news/2015-02-big-quantu ... verse.html" onclick="window.open(this.href);return false;

The universe may have existed forever,

Fish schreef:Was dit al ter sprake gekomen?

http://phys.org/news/2015-02-big-quantu ... verse.html" onclick="window.open(this.href);return false;

The universe may have existed forever,

Het voordeel van iedere wetenschappelijke hypothese is, dat ze pas aangenomen wordt als ze klopt met alle empirische gegevens. Het zal nooit zomaar aangenomen worden. Want wat moet je met uitspraken als "God bestond altijd, buiten ruimte en tijd", terwijl je dan niets zinnigs zegt, niets uitlegt.

Fundi schreef;

De eerste oorzaak kan per definitie niet een eerdere oorzaak nodig hebben anders was het geen eerste oorzaak. Dat is geen retorisch geleuter maar logica.

Dat is dus gebaseerd op, fundi schreef eerder :

Het voorgaande gaf aan dat materiele werkelijkheid een oorzaak behoeft. Een oneindige reeks oorzaken kan niet bestaan. Er is dus een, niet materiele, eerste oorzaak nodig.

Welk voortkomt uit mijn vraag naar een uitleg/omschrijving van het zogenaamde "niets". En dat is wel "geleuter". Nergens heb ik gesteld dat er een oneindige reeks oorzaken is voor het ontstaan van het heelal. Dat is een complete verdraaiing van mijn woorden door het feit dat jij mijn vraag naar uitleg ivm het niets hebt beantwoord met deze termen.

Zo makkelijk kom je er niet vanaf. Dat er altijd iets is geweest is geen garantie voor een oneindige reeks oorzaken, er zijn nou eenmaal “omstandigheden” en “ideale omstandigheden” voor “bepaalde ontwikkelingen”, waardoor deze “waarschijnlijker” zijn. Maar dat alles heeft niets te maken met niets. Het is in de verste verste zelfs geen poging om mijn vraag te beantwoorden.

Ter amusement

Rutten schreef:Nu is God als eerste oorzaak van de werkelijkheid ook de directe of indirecte oorzaak van alle ruimte en tijd. Maar dan moet God een immaterieel persoon zijn.

Een immaterieel persoon? Een persoon bestaat enkel in de fysieke realiteit.

Rutten schreef:

Een materieel ding kan namelijk niet de directe of indirecte oorzaak zijn van alle ruimte en tijd. Ieder materieel ding bestaat immers in de ruimte en in de tijd en is dus voor wat betreft zijn of haar bestaan afhankelijk van ruimte en tijd.

Gedachten zijn immaterieel maar aangezien ze door een persoon worden gedragen, zijn ze meestal afhankelijk van ruimte en tijd.

Rutten schreef:

En iets wat voor zijn of haar bestaan afhankelijk is van het bestaan van ruimte en tijd kan natuurlijk niet de oorzaak zijn van de ruimte en tijd. Oorzaken zijn voor hun bestaan namelijk niet afhankelijk van hun gevolgen. Kortom, als God bestaat dan is God redelijkerwijs een lichaamsloze geest.

God bestaat niet buiten ruimte en tijd, god bestaat bij de gratie des mensen, als er geen mensen zijn is er namelijk niets dat beseffen kan dat er zoiets als een god zou kunnen zijn.

Et voila, done … komaanz eg, god is een een lichaamsloze geest ,

MVG, LD.

Fundi schreef:

axxyanus schreef: Ik heb je link gevolgd en heb het eens diagonaal doorgenomen en ben op het volgende gestuit.

Zie:
http://filosofie.be/blog/emanuel-rutten ... eft-gehad/" onclick="window.open(this.href);return false;

Daar wordt het argument op een iets andere manier geformuleerd.

Ja en hij maakt daar de zelfde fout.

Wat hij moet bewijzen is dat alle manifestaties binnen een bepaalde categorie onmogelijk zijn. Hij wil namelijk bewijzen dat een oneindig aantal objecten onmogelijk is. Het is dan onvoldoende om te bewijzen dat een specifieke configuratie van een oneindig aantal objecten onmogelijk is. Maar dat is nu juist wat hij wel doet. Hij kiest een specifieke manifestatie van oneindig objecten uit, bewijst dat die onmogelijk is en besluit daaruit dat een oneindig aantal object in het algemeen onmogelijk zijn.

Het is alsof iemand zou willen bewijzen dat in bepaalde omstandigheden (waar o.a. het totaal groter moet zijn dan 10) het onmogelijk is dat het totaal oneven is en ongeveer als volgt redeneert: Als we wel een oneven aantal zouden kunnen hebben, dan zouden we er bv drie kunnen hebben maar drie is kleiner dan 10 (zie eerder voorwaarde tussen haakjes), dus dat kan niet en is het dus onmogelijk dat het totaal oneven is.

Niemand zou een dergelijk bewijs serieus nemen maar toch is dat soort redenering wat Rutten als bewijs presenteert, zelfs tweemaal.

axxyanus schreef:Hij wil namelijk bewijzen dat een oneindig aantal objecten onmogelijk is

Van wat ik tot nu toe heb gelezen is dat zowel wiskundig als filosofisch een niet-bewijsbare stelling. Hooguit kun je bewijzen dat binnen een eindig waarnemingskader oneindigheden niet voorkomen.