Freethinker.nl

siger schreef:Dit is de ideale gelegenheid om eens een lijstje van die ideeën te geven, want tot nu klaag je over oneerlijke behandeling of schrijf je over het verleden, maar welke hedendaagse christelijke ideeën moeten onze kinderen dan horen? Een top-vijf bijvoorbeeld?

He, nu begint het interessant te worden. Ik zou de top-vijf ook graag willen horen.

MNb schreef:Copernicus en Galilei zijn geen slachtoffers van de Rooms-Katholieke Inquisitie. De eerste publiceerde niet omdat hij bang was voor zijn collega-wetenschappers; het waren bisschoppen die hem stimuleerden wel te publiceren. In het proces RK-kardinalen vs. Galilei hadden de eersten volgens Popperiaanse normen gelijk. Want Galilei presenteerde het Copernicaanse heliocentrische model als de bewezen waarheid, terwijl de RK-kardinalen het als een hypothese bestempelden. Als straf kreeg Galilei drie weken huisarrest of iets dergelijks.

Zou je dit nu niet schrijven omdat je bezwijkt onder niet aflatende beschuldigingen?

In beide gevallen geef je niet-beslissende argumenten, of ze nu kloppen of niet:

- de bisschoppen die Copernicus steunden hadden blijkbaar geen overwicht. Zijn werk werd niet door mede-wetenschappers op de index geplaatst, maar door de inquisitie.

- Galilei heeft zijn werk doelbewust voorgesteld als een theoretisch hersenspinsel, en zijn theorie zelfs onder dwang afgezworen. Maar zelfs als dat niet zo zou geweest zijn had de inquisitie geen ethisch recht hem van zijn vrijheid te beroven, laat staan dat Popper hier als getuige a décharge kan opgeroepen worden (over die drie weken moeten we het dan ook eens hebben.) Ik vraag me trouwens af waarom de RKK zich onlangs hierover dan verontschuldigd heeft?


Maar goed, dit is off topic, maar ik vrees dat je hier in negentiende eeuwse christelijke geschiedenisverdraaiing bent getrapt.

Je ziet, Demiurg, blijven klagen, op de duur gaat men wel denken dat de waarheid halfweg is.

Ik denk dat de tegenstelling tussen waarheid en geloof zonder rede nu wel duidelijk verwoord moge zijn.
Een "geloofsclaim", zoals Demiurg poneert, is een claim op basis van geloof (zonder rede/ratio/logica)
en niet op basis van (waarschijnlijke) waarheid.

Een claim zonder logische rede nogmaals, maar eerder met een psychisch existentiële reden
(Rereformed's existentiële benauwdheid).
Geen logica meer in 'het geval god' aldus, maar enkel nog geloof zonder gnostische hoofdletter G,
als ware het een afgetuigde kerstboom.
Een uitgehold/uitgesmeerd begrip en daarom uiteindelijk theocentrisch failliet verklaard,
noodzakelijkerwijs vanuit theïstisch oogmerk vervangen door andere woorden voor aloude bijgelovige (virale?) concepten (memetica is de kersverse discipline die hier wetenschappelijk onderzoek naar doet), zoals:

"vertrouwen" (MNb's Kierkegaard), of:
"behoefte aan vertrouwen in God"(Socratoteles in een ander topic).

Alhoewel Socratoteles ook in dit topic refereert aan behoefte, als levensbeschouwelijke tegenhanger van het (mijn in dit geval) streven naar zo objectief mogelijke kennis, waarmee ik mij kan wapenen tegen
eigen (en anderen) eventuele bevooroordeelde (levens)beschouwingen.

Even nitpikken:

Fjedka schreef:Een "geloofsclaim", zoals Demiurg poneert, is een claim op basis van geloof (zonder rede/ratio/logica) en niet op basis van (waarschijnlijke) waarheid.

alsook zonder empirie.

siger schreef: Dit is de ideale gelegenheid om eens een lijstje van die ideeën te geven, want tot nu klaag je over oneerlijke behandeling of schrijf je over het verleden, maar welke hedendaagse christelijke ideeën moeten onze kinderen dan horen? Een top-vijf bijvoorbeeld?

is dat niet aan de ouders?
En zijn daarop niet zoveel antwoorden mogelijk als er ouders zijn?

Jagang schreef:En gelovigen doen vaak net wat hen uitkomt.
.....
In de praktijk komt het er op neer dat men geen aanvullende rechtvaardiging nodig denkt te hebben om hun regels aan derden op te leggen.

Uit mijn uitleg had je kunnen opmaken, ook al staat het er niet expliciet, dat zulke gelovigen zich niet beroepen op een geloofs-claim, maar op een waarheidsclaim en derhalve bewijslast over zichzelf afroepen.

Maar de regels gelden voor iedereen, atheisten en theisten, op dezelfde manier.
Wat je wel zou mogen verduidelijken is dat je zegt niet onderworpen te zijn aan de kritiek, wat mij betreft terecht als je geen waarheidsclaim doet, maar tegenover die persoonlijke uitspraak lijk het erop dat je theisten wel collectief bewijslast toeschuift en zelfs absolutistisme verwijt. Kun je duidelijk maken of je daarmee alle theisten viseert, of toch onderscheid maakt tussen theisten die een geloofsclaim doen, of theisten die een waarheidsclaim doen.

Een theïst die geen waarheidsclaim doet, is in beginsel hypocriet, want religieuze scriptie's verordonneren het om door de gelovige voor waar te worden aangenomen.

Of jij die gelovige hypocriet vind of niet is niet relevant, de vraag was of je alle gelovigen, ook de gelovigen die zich alleen op een geloofsclaim beroepen, dezelfde bewijslast toeschuift en absolutisme verwijt.

MNb schreef:

Demiurg schreef:Omdat het atheisme, zowel ideologie als programma zich binnen een groter geheel bevindt zou je de praktijk die er uit voortvloeit niet kunnen beoordelen op de uitgangspunten waar het van uit gaat? Lijkt mij meer een uitvlucht dan een redelijk argument.

Tja, als je een oprechte maar wellicht onhandige poging tot uitleg als een uitvlucht beschouwt houdt het natuurlijk snel op.

Ho even, ik bekritiseer dit niet omdat het al dan niet onhandig geformuleerd word, maar omdat het atheistische uitgangspunt dat aan de basis van het vervolgingsprogramma ligt, ontkent wordt. En je hoeft echt niet veel kennis van het marxisme of de Franse revolutie te hebben om te weten dat het bestrijden of uitroeien van religie geen toevallige bijkomstigheid is, maar een ideologisch uitgangspunt.

Atheïsme maakt daar onderdeel van uit. Fundamentalisme ook, maar slechts omdat communisten niet aan de werken van Marx/Lenin/Trotsky/Stalin/Mao (vul maar in wat je belieft) mogen twijfelen.

Dat is gewoon niet waar. Marx was niet tegen religie vanuit een persoonlijkheidsmotief, maar omdat hij vond dat het de arbeider weerhield van opstand tegen het kapitalisme. En alhoewel Marx nooit over bestrijding heeft geschreven is dit wel de praktische uitwerking geworden in veel (zeker niet alle) communistische landen.
De algemene les zou moeten zijn dat elke ideologie zich in de praktijk kan schuldig maken aan vervolgingen van levensbeschouwelijke groeperingen. Dat sommigen dit proberen te ontkennen en daarvoor zelfs de historische feiten door allelrei rookgordijnen proberen te verodezelen komt volgens mij omdat de consensus toch een beetje is dat alleen religieuze regimes zoiets doen, en dat idee moet je nu eenmaal loslaten als je de feiten serieus neemt.

Ik houd vol dat er drie categorieën zijn:
1) je gelooft niet = atheïsme (en dat is mi een keuze, geen zekerheid en zelfs geen wetenschappelijke hypothese)
2) je wil geen keuze maken
3) je gelooft = theïsme, waarin uiteraard weer allerlei onderscheiden moeten worden aangebracht, waaronder die tussen mono- en polytheïsme.
Dat is de enige zuivere weergave.

Ik kan me in die weergave best vinden.
Maar als het gaat om de eerste categorie is er volgens mij geen wezenlijk verschil tussen jouw 'gelooft niet in X' en mijn 'geloven in niet-X'. Behalve dan dan je in het tweede geval erkent dat een atheist geen waarheidsclaim kan doen op het niet bestaan van God.

Demiurg schreef: Dat communisme en Franse revolutie dezelfde fouten maakt als theocratieën zal ik niet tegenspreken. Ik ontken slechts dat die fouten hun oorzaak in het atheïsme vinden. Je geeft atheïsme daarmee veel te veel inhoud.

Marx heeft die inhoud gegeven en de ideologen van de Franse revolutie hebben dat gedaan. je kan toch niet ontkennen dat Marx inhoud geeft aan een ideologisch atheisme als hij het over opium voor het volk heeft? Je kan toch niet ontkennen dat de Franse revolutionairen inhoud geven aan ideologisch atheisme als ze actief proberen om de religieuze rituelen te vervangen door seculiere, of als ze de door hen religieus geachte 7-daagse week vervangen voor een 10-daagse?
Dat is echt vluchtgedrag.

Demiurg schreef:

siger schreef: Dit is de ideale gelegenheid om eens een lijstje van die ideeën te geven, want tot nu klaag je over oneerlijke behandeling of schrijf je over het verleden, maar welke hedendaagse christelijke ideeën moeten onze kinderen dan horen? Een top-vijf bijvoorbeeld?

is dat niet aan de ouders?
En zijn daarop niet zoveel antwoorden mogelijk als er ouders zijn?

Je ontwijkt. Ik ben geinteresseerd in jouw antwoord. Ik reageerde op jouw stelling.

Verder ben ik het er niet mee eens dat de ouders altijd het laatste woord moeten hebben. Ouder zijn maar mensen en ook kinderen hebben individuele rechten. Ze hebben recht op bescherming door de samenleving, desnoods ook tegen hun ouders. Het volstaat wat krantenkoppen door te nemen om dat in te zien:

http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/ar ... ikzee.html ....
http://www.nieuwsblad.be/article/detail ... =G2L1943QF
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Neder ... vraagd.htm ...

Demiurg schreef:

siger schreef: Dit is de ideale gelegenheid om eens een lijstje van die ideeën te geven, want tot nu klaag je over oneerlijke behandeling of schrijf je over het verleden, maar welke hedendaagse christelijke ideeën moeten onze kinderen dan horen? Een top-vijf bijvoorbeeld?

is dat niet aan de ouders?
En zijn daarop niet zoveel antwoorden mogelijk als er ouders zijn?

Uit dit antwoord kan men twee dingen opmaken:
1) Je houdt angstvallig je eigen christelijke overtuiging verborgen.
2) Je vertelt ons dat het christelijk geloof helemaal geen specifieke karaktertrekken heeft waar men het aan kan herkennen maar zegt dat je er alles van kan maken wat onder de zon maar te koop is.

Uit je volgende betoog wil je echter weer wél het atheïsme zien als een bepaald programma dat je kunt beoordelen op de uitgangspunten waar het van uit gaat, en probeer je het vervolgen van gelovigen aan atheïsme te verbinden. Blijkbaar kun je van atheïsme niet alle gedrag maken wat maar onder de zon te koop is.

Als komische voorstelling is je optreden hier geslaagd, zeker in het geval er nog mensen zijn die nog graag serieus met je verder willen discussiëren.

siger schreef: Je ontwijkt. Ik ben geinteresseerd in jouw antwoord. Ik reageerde op jouw stelling.

Onee hoor, dat heeft met ontwijken niets te maken.
Ik wil je best mijn principes geven, alleen denk ik dat je er niets mee bent,
zo representatief ben ik niet en verder zie ik de relevantie ook niet zo.
Maar als ik je er gelukkig mee maak

1-geweldloosheid
2-gelijkwaardigheid
3-afwijzen van staatsgezag
4-hulp aan verdrukten in de samenleving
5-brede religieuze kennis, van de bijbel tot de Tattvathra sutra

Alles in naam van de bijbel, dat spreekt!

Verder ben ik het er niet mee eens dat de ouders altijd het laatste woord moeten hebben. Ouder zijn maar mensen en ook kinderen hebben individuele rechten. Ze hebben recht op bescherming door de samenleving, desnoods ook tegen hun ouders.

Nee, dat spreekt vanzelf.
Maar ingrijpen kan alleen als er echt iets mis is, lijkt me.
Dat een kind savonds een gebedje moet opzeggen valt daar zeker niet onder.
Besnijdenis zou daar bijv wel onder moeten vallen wat mij betreft.

siger schreef:

MNb schreef:Copernicus en Galilei zijn geen slachtoffers van de Rooms-Katholieke Inquisitie. De eerste publiceerde niet omdat hij bang was voor zijn collega-wetenschappers; het waren bisschoppen die hem stimuleerden wel te publiceren. In het proces RK-kardinalen vs. Galilei hadden de eersten volgens Popperiaanse normen gelijk. Want Galilei presenteerde het Copernicaanse heliocentrische model als de bewezen waarheid, terwijl de RK-kardinalen het als een hypothese bestempelden. Als straf kreeg Galilei drie weken huisarrest of iets dergelijks.

Zou je dit nu niet schrijven omdat je bezwijkt onder niet aflatende beschuldigingen?

siger schreef:In beide gevallen geef je niet-beslissende argumenten, of ze nu kloppen of niet:

Nope, ik geef falsifieerbare feiten.

siger schreef:- de bisschoppen die Copernicus steunden hadden blijkbaar geen overwicht. Zijn werk werd niet door mede-wetenschappers op de index geplaatst, maar door de inquisitie.

Zoek maar na. Copernicus' werk heeft precies vier jaar op de index gestaan, ettelijke decennia na zijn dood: van 1616 tot 1620 om precies te zijn.

siger schreef:[- Galilei heeft zijn werk doelbewust voorgesteld als een theoretisch hersenspinsel, en zijn theorie zelfs onder dwang afgezworen.

Nee, Galilei heeft zijn werk doelbewust voorgesteld als de vastgestelde onomstotelijke waarheid. En dat is onwetenschappelijk; bovendien had hij het mis.

siger schreef:Maar zelfs als dat niet zo zou geweest zijn had de inquisitie geen ethisch recht hem van zijn vrijheid te beroven,

Een paar weken verplicht logeren bij de Groothertog van Toscane is inderdaad een ondraaglijke straf.

siger schreef:Ik vraag me trouwens af waarom de RKK zich onlangs hierover dan verontschuldigd heeft?

PR.

siger schreef:[Maar goed, dit is off topic, maar ik vrees dat je hier in negentiende eeuwse christelijke geschiedenisverdraaiing bent getrapt.

Of jij van 18e eeuwse anti RK-propaganda.

Secundaire bron: Walter Krämer en Götz Trenkler, Lexicon van hardnekkige mistverstanden, lemma's Copernicus en Galilei.
Primaire bronnen:
Giorgio de Santillano: The Crime of Galilei, London 1958
Arthur Koestler, Die Nachtwandler, Bern 1959
Karl von Gebler: Galileo Galilei und die römische Kurie, Stuttgart 1976
Walter Brandmüller: Galilei und die Kirche oder das Recht auf Irrtum, Regensburg 1982
Gerhard Prause: Niemand hat Kolumbus ausgelacht, Düsseldorf 1986
Gerhard Prause: Der Fall Galilei,in Forschund und Lehre 3, 1994.

Ga voor de gein eens na hoeveel christelijke geschiedenisverdraaiiers hier tussen zitten.

Demiurg schreef:De algemene les zou moeten zijn dat elke ideologie zich in de praktijk kan schuldig maken aan vervolgingen van levensbeschouwelijke groeperingen.

Niemand hier heeft dit ooit tegengesproken.

Demiurg schreef:Dat sommigen dit proberen te ontkennen en daarvoor zelfs de historische feiten door allelrei rookgordijnen proberen te verodezelen komt volgens mij omdat de consensus toch een beetje is dat alleen religieuze regimes zoiets doen, en dat idee moet je nu eenmaal loslaten als je de feiten serieus neemt.

En dit is een stropop. Wat in deze draad ontkend wordt, oa door mij, is dat atheïsme een ideologie is. Maar dat is al uitentreure uiteengezet en ik houd niet van herhalingen en al helemaal niet van welles-nietes.

Demiurg schreef:Ik kan me in die weergave best vinden.
Maar als het gaat om de eerste categorie is er volgens mij geen wezenlijk verschil tussen jouw 'gelooft niet in X' en mijn 'geloven in niet-X'. Behalve dan dan je in het tweede geval erkent dat een atheist geen waarheidsclaim kan doen op het niet bestaan van God.

Ook dit is al uitgebreid aan de orde gekomen.

Demiurg schreef:Marx heeft die inhoud gegeven en de ideologen van de Franse revolutie hebben dat gedaan. je kan toch niet ontkennen dat Marx inhoud geeft aan een ideologisch atheisme als hij het over opium voor het volk heeft? Je kan toch niet ontkennen dat de Franse revolutionairen inhoud geven aan ideologisch atheisme als ze actief proberen om de religieuze rituelen te vervangen door seculiere, of als ze de door hen religieus geachte 7-daagse week vervangen voor een 10-daagse?
Dat is echt vluchtgedrag.

Dan vertoon ik volgens jou vluchtgedrag. Daar kan ik mee leven. Ik kan er ook mee leven dat je een stel onnozele rituelen ed voor inhoud verslijt. Ik kan er zelfs mee leven dat je het verschil tussen atheïsme en antitheïsme niet erkent.
Je bent er zo één die voor atheïsten wilt bepalen wat atheïsme is, misschien omdat je een vijandbeeld nodig hebt. Tja.
Ik houd er over op, want zoals ik al schreef houd ik er niet van mezelf te herhalen.

Demiurg schreef:Dat een kind savonds een gebedje moet opzeggen valt daar zeker niet onder.
Besnijdenis zou daar bijv wel onder moeten vallen wat mij betreft.

Christelijke bevoordeling moet in stand worden gehouden, nietwaar?

MNb schreef:ik geef falsifieerbare feiten.

Je geeft inderdaad falsifieerbare feiten, maar ze zijn niet beslissend voor je conclusies.

Bijvoorbeeld: beweringen over hoe lang Galilei door de Kerkelijke inquisitie onder huisarrest zat, of hoelang het werk van Copernicus op de index van de Kerkelijke inquisitie stond, zijn irrelevant, zolang we het erover eens zijn dat deze tussenkomsten onterecht waren en plaatsvonden.

We zijn het er blijkbaar over eens dat wetenschappelijk werk van Copernicus verboden werd door de inquisitie van de Roomse Katholieke kerk, en dat Galilei onder huisarrest geplaatst was door dezelfde inquisitie.

Nogmaals, dat ik de ingrepen zwaar vind en en jij de ingrepen licht, is niet beslissend voor deze vaststelling.

Daardoor is het onmogelijk te vol te houden dat

MNb schreef:Copernicus en Galilei zijn geen slachtoffers van de Rooms-Katholieke Inquisitie

Demiurg schreef: 1-geweldloosheid
2-gelijkwaardigheid
3-afwijzen van staatsgezag
4-hulp aan verdrukten in de samenleving
5-brede religieuze kennis, van de bijbel tot de Tattvathra sutra

Alles in naam van de bijbel, dat spreekt!

Nou komen we toch verder. Fijn dat je toch ons verzoek inwilligde.
Ik vind het een prachtige top-vijf.

Maar aangezien ze het antwoord zijn op Sigers vraag "Welke hedendaagse christelijke ideeën moeten onze kinderen horen?" is het eerste wat me opvalt dat ze juist het meest wezenlijke van de christelijke ideeën, het geloof in God en het geloof in Christus als middelaar tussen de zondige mens en God, voor de kinderen geheel weglaten. Aangezien je top-vijf voor honderd procent seculier is slaat 'alles in naam van de bijbel' als een tang op een varken. Je kan net zo goed als laatste opmerking schrijven 'alles in naam van de atheïst Multatuli'. Zo'n laatste opmerking duidt dan enkel op een bepaalde band, een hobby en smaak die iemand heeft, iets wat volstrekt onnodig de zaak weer in de klein hoekje samentrekt en bepaalde mensen tegen het hoofd stoot en dus de top-vijf van kracht berooft. Zoiets is onbegrijpelijk wanneer men het maar even overdenkt dat de laatste opmerking net zo goed had kunnen weglaten worden zonder ook maar iets af te doen aan de top-vijf.

Waar ik me over blijf verbazen is dat iemand die band zo sterk met de bijbel kan maken, zonder op te merken dat het bijbelgeloof juist veelal deze waarden heeft tegengewerkt, plus dat deze zaken (zo die al allemaal in de bijbel teruggevonden kunnen worden, -waar roept de bijbel op om je religieuze kennis ergens anders vandaan te gaan halen dan bij de bijbelgod?-) daar enkel bijzaak zijn in vergelijking met de essentie van haar onderwijs, het geloof in de bijbelgod, en de bijbel daarom dus niet zo geschikt is om voor het hooghouden van deze waarden in het bijzonder naar voren te worden gehaald.

Wat je laat zien, Demiurg, is dat je juist geen specifiek christelijke opvattingen meer hebt die de moeite waard zijn in stand gehouden te houden. Ze zijn zelfs niet religieus te noemen.

Rereformed schreef:

Demiurg schreef: 1-geweldloosheid
2-gelijkwaardigheid
3-afwijzen van staatsgezag
4-hulp aan verdrukten in de samenleving
5-brede religieuze kennis, van de bijbel tot de Tattvathra sutra

Alles in naam van de bijbel, dat spreekt!

Nou komen we toch verder. Fijn dat je toch ons verzoek inwilligde.
Ik vind het een prachtige top-vijf.

Ik had nog vegetarisme en geheelonthouding willen toevoegen, dan heb je een top 7,
een heilig getal, maar ja, jullie vroegen om 5.

Maar aangezien ze het antwoord zijn op Sigers vraag "Welke hedendaagse christelijke ideeën moeten onze kinderen horen" is het eerste wat me opvalt dat ze juist het meest wezenlijke van de christelijke ideeën, het geloof in God en het geloof in Christus als middelaar tussen de zondige mens en God, voor de kinderen geheel weglaten.

Tja, maar Siger vroeg ook wat mijn top5 was en ik beschouw het al dan niet bestaan van God als irrelevant.
Ik zal kinderen wel vertellen over God, maar metafysica is geen kernwaarde van religie, dat is voor mij de ethiek.
Ik ben zogezegd een atheistische christen.

Aangezien je top-vijf voor honderd procent seculier is slaat 'alles in naam van de bijbel' als een tang op een varken. Je kan net zo goed als laatste opmerking schrijven 'alles in naam van de atheïst Multatuli'.

Dat kan, maar je vroeg mijn visie en die is ontleent aan de bijbel.

Het enige waar ik me over blijf verbazen is dat iemand die band zo sterk met de bijbel kan maken, zonder op te merken dat men uit de bijbel ook veelal het omgekeerde van de top-vijf gehaald heeft,

Niet vanuit de contextuele verklaring die ik er aan geef.
De meeste dubieuze standpunten vind je in het OT maar die heeft voor mij geen enkele autoriteit, ten eerste omdat ik dat meer zie als een epos van het Joodse volk en dus beschouw als geschiedschrijving ipv ethisch bouwwerk, en ten tweede omdat ik de evangelien als maatgevend zie en daarin zie ik dat het juist Jezus is die meermaals zijn voeten afveegd aan de regels die het OT stelt. Er is dus geen enkele tegenspraak, het OT is misschien meer een toonbeeld van hoe het niet moet. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de uitleg van de katharen die de god van het OT beschouwde als de duivel.

Wat je laat zien, Demiurg, is dat je juist geen specifiek christelijke opvattingen meer hebt die de moeite waard zijn in stand gehouden te houden. Ze zijn zelfs niet religieus te noemen.

Nou goed, je hebt in eerdere reacties al laten zien dat je alleen een soort fundamentalistisch orthodox christendom als de enig juiste ziet, en de rest noem je dan seculier. Uiteindelijk is er maar één persoon die bepaald hoe mijn religie er uitziet en waar dat aan onleent is, en dat ben ik. En ik zeg je dat alle bovengenoemde waarden voortkomen uit mijn christelijke achtergrond. Dat dit goed matched met de seculiere wereld om me heen is mooi, past prima in het moreel esperanto-model van Paul Cliteur, maar het is natuurlijk andersom. Onze huidige moderne opvattingen hebben hun wortels ook in het christendom.