Freethinker.nl

Karssenberg schreef:

Cluny schreef:Het onderschrift van Karssenberg, hier vooral bekend als fanatiek christen.

Niet alles wat waar is kan bewezen worden.

Mijn reactie daarop: Niet alles wat niet waar is kan bewezen worden.

Nou, je reactie spreekt mijn uitspraak niet tegen.

Even doordenken, Karssenberg. Cluny's reaktie betekent dat je onderschrift nietszeggend is.
Het staat gelijk aan een kreet als: "Het is mogelijk dat een roze olifant op exoplaneet Gliese 581d rondloopt."

Karssenberg schreef:

Cluny schreef:Het onderschrift van Karssenberg, hier vooral bekend als fanatiek christen.

Niet alles wat waar is kan bewezen worden.

Mijn reactie daarop: Niet alles wat niet waar is kan bewezen worden.

Nou, je reactie spreekt mijn uitspraak niet tegen.
De ontkenning van mijn onderschrift is: Iets wat niet bewezen kan worden kan niet waar zijn. Het paradoxale is dan wel dat deze uitspraak zelf ook niet bewezen kan worden.

Onderschrift Karssenberg:
Niet alles wat waar is kan bewezen worden.


Ik vind de mijne ook wel aardig.

Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Rereformed schreef: Even doordenken, Karssenberg. Cluny's reaktie betekent dat je onderschrift nietszeggend is.

Nietszeggend? Bedoel je daarmee dat mijn onderschrift een waarheid als een koe is? Of juist, dat het niet waar is?

@ Karssenberg: wat is waar en kan niet bewezen worden? En met waar bedoel ik algemeen waar. Dus niet in de trant van: ik geloof, dus mijn geloof is waar!

Ps, ik vind het onderschrift van Kitty nog steeds fantastisch! Vrij naar Erasmus: gebondenheid kan ook vrijheid zijn, zolang je de banden maar niet voelt knellen.

Ik vind geen onderschrift vreselijk chique
geen plaatje daarentegen vind ik buitengewoon lullig.

lost and not found yet! schreef:@ Karssenberg: wat is waar en kan niet bewezen worden? En met waar bedoel ik algemeen waar. Dus niet in de trant van: ik geloof, dus mijn geloof is waar!

Nee, ik doel niet specifiek op geloofswaarheden. Er zijn heel veel dingen, die we als feiten aannnemen op grond van getuigenissen van anderen. Niemand twijfelt aan de datum van zijn geboorte bijvoorbeeld. Geen zinnig mens vraagt zich af of Aristoteles wel echt geleefd heeft. Of Karel de Grote.
Kern van dit alles is, dat overdracht (mondeling of schriftelijk) ook kunnen bewijzen, dat iets waar is.

Karssenberg schreef:Kern van dit alles is, dat overdracht (mondeling of schriftelijk) ook kunnen bewijzen, dat iets waar is.

Nee, want ongewone beweringen hebben meer nodig om geloofwaardig te worden.
Zoals Rereformed ook al heeft gezien, jouw onderschrift is van een belabberde kwaliteit gewoon door zijn nietszeggendheid.

Cluny schreef:

Karssenberg schreef:Kern van dit alles is, dat overdracht (mondeling of schriftelijk) ook kunnen bewijzen, dat iets waar is.

Nee, want ongewone beweringen hebben meer nodig om geloofwaardig te worden.
Zoals Rereformed ook al heeft gezien, jouw onderschrift is van een belabberde kwaliteit gewoon door zijn nietszeggendheid.

En dat zeg jij, Cluny?

Sterk, hoor

In zekere zin is de discussie of Karssenbergs onderschrift hier off-topic, aangezien Henk Karssenberg helemaal niet claimt een vrijdenker te zijn. Maar hij is uiteraard wel een forumdeelnemer. Zijn onderschrift in mijn ogen weinig zeggend omdat in zekere zin niets "bewezen" kan worden. We kunnen alleen bepalen of iets waarschijnllijk of onwaarschijnlijk is. Wat veel belangerijker is is de vraag of iets gefalcificeerd kan worden.

Alleen van beweringen die gefalcificeerd kunnen worden kunnen we bepalen of ze mogelijkerwijs waar zouden kunnen zijn, en we (zowel de wetenschap als de vrijdenkers) achtten iets alleen waar al het gefalcificeerd zou kunnen worden, maar als het - ondanks pogingen daartoe - niet gefalcificeerd is.

De denkfout van vele religieuze apolegeten is dat ze denken dat wat niet gefalcificeerd kán worden, daarom waar zou kunnen zijn. Niets is minder waar. Juist wanneer de religieuze claims niet falcificeerbaar zijn, wijzen we ze af, als irrelevant in welk opzicht dan ook.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46#p473746" onclick="window.open(this.href);return false;
Het onderschrift van Vitiligo:

Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.

Atheïsme is geen bouwwerk, atheïsme is het ontbreken van een bouwwerk. Namelijk het ontbreken van het bouwwerk godsdienst.
Een niet-bouwwerk heeft geen fundering nodig en de aanname dat onder het niet-bouwwerk drijfzand zou moeten zitten is nonsens, los van het feit dat een gewichtloos niet-bouwwerk ook nooit weg zou kunnen zakken.

Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet.

Deze stelling is weer eens de homo sapiens op z'n arrogants.
Die stelling zou juist zijn wanneer hij luidde; "Wanneer wij iets niet kunnen waarnemen is dat geen bewijs dat het niet bestaat!"
Iets bestaat pas voor óns wanneer we het kunnen waarnemen of meten. Maar wie zijn die wij dan in het heelal en in de eeuwigheid?
De mens wil niet graag zijn wetenschappelijke beperkingen erkennen. We weten het niet hoor je een wetenschapper nooit zeggen wanneer hij geraadpleegd wordt in zijn eigen vakgebied. Niet alles wat er is valt te verklaren zonder in vage veronderstellingen en gezwam zonder fundament te verzanden. En wat de een waarneemt, hoeft de ander nog niet te zien zonder dat er niets was of is om waar te nemen. De kosmos heeft nog oneindig veel geheimen waar wij mensjes totaal geen weet van hebben.

Mijn reactie op het bovenstaande heb ik hier geplaatst, waar dit m.i. nog meer op haar plaats is!

Ten eerste. Als ik zelf erover schrijf noem ik het tegenwoordig eerder een vuistregel dan een stelling. Een vuistregel voor persoonlijk gebruik als mijn mening wordt gevraagd bij voor normalen onwaarneembare spirituele/religieuze belevenissen. Met het presenteren van deze vuistregel, de ontkenning van het relipraatje dus, leg ik nadrukkelijk de bewijslast bij degene die de bewering doet.
Ten tweede is "deze stelling" al vaak en uitvoerig besproken.
Bijvoorbeeld hier.
Wellicht vind je daar een beter antwoord.

Balzer schreef:

ik geloof wel in het eventueel bestaan van dingen die niet merkbaar, meetbaar en beredeneerbaar zijn. Maar ik geloof niet in een concreet voorbeeld van zoiets - omdat elk voorbeeld dat iemand kan geven compleet willekeurig is en daarmee erg onwaarschijnlijk.

Zo zie ik dat ook.
Niemand persoonlijk willen aanspreken in mijn vorige reactie en laat die indruk nooit van mij bestaan, want ik speel niet op de man, wel op wat ik lees en hoe ik iets lees.
Ik vertaal uw onderschrift als veel gehoorde stellingen en niet als een vuistregel.
Dat God niet bestaat, zie ik als voor mij een open stelling, zolang geen mens mij ooit heeft kunnen uitleggen waar ik naar moet zoeken en wat precies is dan God, om zeker te weten dat het gezochte niet bestaat. Je kan pas vaststellen dat iets niet bestaat wanneer je kunt omschrijven waar je naar op zoek was. Daarbij word ik niet onbeduidend geplaagd door mijn besef van de 'wetenschap' hoeveel we naar alle waarschijnlijkheid niet weten.
Ik denk dat God bestaat voor hen die daar per se in willen geloven. Voor hen is hij een hoopvol begrip. Zoals een fata morgana ook bestaat voor de waarnemers tot ze met de werkelijkheid geconfronteerd worden.
Voorst GELOOF ik dat er nog heel veel is wat wij nog niet weten, kunnen waarnemen en bewijzen dat 'het' er daarom niet is. Ik beweer nooit iets zeker te weten. Dat 'weet' ik wel zeker!

PS
Ik beschouw de wetenschappers die ik ken in hun vakgebied arrogant en niet openstaand voor al de nieuwe ontwikkelingen daarin na hun oratie/inaugurele rede. Eenmaal hun leerstoel en de vakliteratuur blijft veelal steeds vaker in de enveloppe ongelezen met de gedachte, Après moi, le déluge! Daar doelde ik op met de arrogantie van de intellectuele mens die zich met stellingen bezighoudt! Stellingen zijn niet aan een status quo gebonden.
Vaak worden in discussies verkeerde conclusies getrokken omdat er te weinig gevraagd wordt wat iemand met zijn woorden bedoelde. Woorden zijn immers ook alleen maar woorden waar iedereen zijn eigen waarden aan toekent?!
...en wie nooit aan zichzelf twijfelt heeft een angstig groeiend ego gezwel op zijn ziel. Stelling van Socrates.

wilfred degens schreef:Balzer schreef:

ik geloof wel in het eventueel bestaan van dingen die niet merkbaar, meetbaar en beredeneerbaar zijn. Maar ik geloof niet in een concreet voorbeeld van zoiets - omdat elk voorbeeld dat iemand kan geven compleet willekeurig is en daarmee erg onwaarschijnlijk.

Zo zie ik dat ook.
Niemand persoonlijk willen aanspreken in mijn vorige reactie en laat die indruk nooit van mij bestaan, want ik speel niet op de man, wel op wat ik lees en hoe ik iets lees.
Ik vertaal uw onderschrift als veel gehoorde stellingen en niet als een vuistregel.
Dat God niet bestaat, zie ik als voor mij een open stelling, zolang geen mens mij ooit heeft kunnen uitleggen waar ik naar moet zoeken en wat precies is dan God, om zeker te weten dat het gezochte niet bestaat. Je kan pas vaststellen dat iets niet bestaat wanneer je kunt omschrijven waar je naar op zoek was. Daarbij word ik niet onbeduidend geplaagd door mijn besef van de 'wetenschap' hoeveel we naar alle waarschijnlijkheid niet weten.
Ik denk dat God bestaat voor hen die daar per se in willen geloven. Voor hen is hij een hoopvol begrip. Zoals een fata morgana ook bestaat voor de waarnemers tot ze met de werkelijkheid geconfronteerd worden.
Voorst GELOOF ik dat er nog heel veel is wat wij nog niet weten, kunnen waarnemen en bewijzen dat 'het' er daarom niet is. Ik beweer nooit iets zeker te weten. Dat 'weet' ik wel zeker!

PS
Ik beschouw de wetenschappers die ik ken in hun vakgebied arrogant en niet openstaand voor al de nieuwe ontwikkelingen daarin na hun oratie/inaugurele rede. Eenmaal hun leerstoel en de vakliteratuur blijft veelal steeds vaker in de enveloppe ongelezen met de gedachte, Après moi, le déluge! Daar doelde ik op met de arrogantie van de intellectuele mens die zich met stellingen bezighoudt! Stellingen zijn niet aan een status quo gebonden.
Vaak worden in discussies verkeerde conclusies getrokken omdat er te weinig gevraagd wordt wat iemand met zijn woorden bedoelde. Woorden zijn immers ook alleen maar woorden waar iedereen zijn eigen waarden aan toekent?!
...en wie nooit aan zichzelf twijfelt heeft een angstig groeiend ego gezwel op zijn ziel. Stelling van Socrates.

Volgens Herman Philipse is een agnostische opstelling niet verdedigbaar. (hoewel Dawkins dezelfde redenering hanteert als jij).

IK ga ervan uit dat de mens in oorsprong nooit met goden van doen heeft gehad (dieren hebben dat nu eenmaal niet); pas toen de hersenen dermate vergroot werden dat abstract denken mogelijk werd kwamen daarmee ook de vragen, waarop men, natuurlijk, geen antwoord had. Dat had tot gevolg dat op gegeven moment een slimmerik die vraagtekens opvulde met goden. Omdat goden iets nieuws zijn, zal dat onderbouwd moeten worden en bewezen. Is in 80.000 jaar niet gelukt. Kan natuurlijk ook niet. Kabouters niet. Elfen niet. FSM niet. Goden/duivels niet.