Freethinker.nl

Joe Hn schreef:[…] Laten we de mens niet vergeten, die dat alles zou moeten kennen, begrijpen en verklaren. […]

En wederom ga je uit van een veronderstelde maar lang niet aangetoonde beperking van de mens. En dus van de veronderstelling dat er dan wel iets onkenbaars moét bestaan.

JanC schreef:

Joe Hn schreef:[…] Ik zeg ook dat we nooit alles kunnen begrijpen of weten. Alles is simpelweg teveelomvattend voor ons. We kunnen slechts kleine deeltjes van dat alles begrijpen en kennen. Die houding kan zowel een theïst, agnost als atheïst hebben.

Vanuit die houding moet je er dus ook van uitgaan dat er altijd een onkenbaar iets zal zijn.

Sommige gelovigen de dag van vandaag zijn al zover afgegleden dat ze het bestaan van "een onkenbaar iets" als een gewonnen slag beschouwen. Helaas, waar mijn kat zich op het ogenblik bevindt is ook een "onkenbaar iets". Dus de sprong van "een onkenbaar iets" naar de metafysica en van daar naar God is een zwaktebod. Ik houd feitelijk meer van die echte gelovigen van vroeger, die donder preekten met een geur van gerookt vlees en sigaren.

Ik ben een agnost, in de zin dat veel zaken tot op heden nog onverklaarbaar zijn gebleken. Absolute standpunten zal men mij niet zo snel zien innemen; meer een 'doctrine' van graden van waarschijnlijkheid. Als het over goden gaat ben ik echter even agnostisch als wanneer het de feeën in mijn achtertuin betreft (om het in de woorden van Richard Dawkins te zeggen). De pantheïstische 'god' laat ik even buiten beschouwing, maar de goden uit de bekende religies, kan ik écht niet serieus nemen. Van de god van Israël of Allah, acht ik het bestaan niet waarschijnlijker dan van de oude Griekse, Romeinse, of Germaanse goden (Poseidon of Donar).
Het woord atheïst heeft overigens betrekking op het niet-theïst zijn. Een agnost (hierbij baseer ik mij even op de klassieke betekenis) is geen-theïst, en is derhalve atheïst (in de zwakke vorm wel te verstaan; 'sterk atheïsme is de opvatting dat God onmogelijk kan bestaan).

Vriendelijke groet.

JanC schreef:

Joe Hn schreef:[…] Laten we de mens niet vergeten, die dat alles zou moeten kennen, begrijpen en verklaren. […]

En wederom ga je uit van een veronderstelde maar lang niet aangetoonde beperking van de mens. En dus van de veronderstelling dat er dan wel iets onkenbaars moét bestaan.

De grote van ons brein - de grote van het universum (in zowel ruimte als tijd).

Denk je dat het ooit past ... ?

siger schreef:

JanC schreef:

Joe Hn schreef:[…] Ik zeg ook dat we nooit alles kunnen begrijpen of weten. Alles is simpelweg teveelomvattend voor ons. We kunnen slechts kleine deeltjes van dat alles begrijpen en kennen. Die houding kan zowel een theïst, agnost als atheïst hebben.

Vanuit die houding moet je er dus ook van uitgaan dat er altijd een onkenbaar iets zal zijn.

Sommige gelovigen de dag van vandaag zijn al zover afgegleden dat ze het bestaan van "een onkenbaar iets" als een gewonnen slag beschouwen. Helaas, waar mijn kat zich op het ogenblik bevindt is ook een "onkenbaar iets". Dus de sprong van "een onkenbaar iets" naar de metafysica en van daar naar God is een zwaktebod. Ik houd feitelijk meer van die echte gelovigen van vroeger, die donder preekten met een geur van gerookt vlees en sigaren.

Wie had het hier over metafysica? Mijn mening hierover is duidelijk; er zijn geen boven- of buitennatuurlijke zaken. Die sprong maak ik niet en wil ik niet maken ook!

Dit is het is.

Ik ben wel van mening dat we nooit ALLES (compleet EN in tot elk detail) kunnen weten. Daar is ook helemaal geen noodzaak voor. Bovendien staat het garant voor eeuwig onderzoek.

Joe Hn, ik ben het met je eens dat er altijd dingen onbekend zullen blijven. Ik ben het niet eens met JanC dat we dat onbekende naar believen mogen opvullen.

Even een uitleg waarom ik mezelf als agnost zie, puur voor wat duidelijkheid.

Ik haal de indeling van R.Dawkins er bij:

1 Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of
C. G. Jung, 'I do not believe, I know.'
2 Very high probability but short of 100 per cent. De facto
theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe
in God and live my life on the assumption that he is
there.'
3 Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic
but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am
inclined to believe in God.'
4 Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's
existence and non-existence are exactly equiprobable.'
5 Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic
but leaning towards atheism. 'I don't know whether God exists
but I'm inclined to be sceptical.'
6 Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'Icannot know for certain but I think God is
very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'
7 Strong atheist. 'I know there is no God, with the same
conviction as Jung "knows" there is one.'

Als we het hebben over een specifieke God (Griekse god, God van OT, veel fantasiewezens) geldt voor mij nummer 6, of beter 6,5. Waarom dan geen 7? Simpelweg omdat je daar niet voor de volle 100% zeker van kunt zijn, dus theoretisch kan je het nooit uitsluiten. Daarom is ook nummer 1 onjuist.

Nu ga ik God algemeen noemen. Dus ik benoem niets, geen beschrijvingen, geen naam. Puur God als in het theïsme/deïsme/panentheïsme in het algemeen…kortom een Hoger Wezen.
God algemeen houden vind ik beter, want als zoiets bestaat dan denk ik dat geen enkele menselijke beschrijving God goed kan omschrijven. Omdat zo’n entiteit gewoon veel machtiger is dan wij zijn en ons bevattingsvermogen te boven gaat.
Dat is inderdaad een aanname, maar ik vind hem wel logisch.
In dit geval ga ik dan voor nummer 5. Ik heb geen idee of er zo’n entiteit is, maar ben wel eerder geneigd naar ontkenning, puur vanwege onze tegenwoordige kennis en het ontbreken van bewijs ervoor.

Als laatste gebruik ik God als synoniem voor het Universum. Zowel datgene wat we ervan weten en wat we nog niet weten of helemaal nooit zullen weten. Een holistisch beeld dus.
Dan ga ik zeker voor nummer 4. En ben ik een sterke agnost.
De term god is nu eigenlijk niet meer van toepassing en is verwarrend.
In het taoïsme heb je het principe Tao en dat is een totaalbeeld van alles.

Dus:

Specifieke God – atheïst
Algemene God – agnost (of ‘agnostisch atheïst’)
Holistische ‘God’ – (sterke) agnost

Dus als iemand me vraagt naar mijn geloof of filosofische positie dan lijkt mij het beste om te zeggen Agnost.

Mijn mening is dat er voor de mens altijd een onbekend gebied qua weten zal zijn, omdat we deel uitmaken van een geheel. Dat geheel in kennis omvatten kan niet, want je kunt niet iets omvatten als je er zelf deel vanuit maakt.

Agnosticisme als de ‘de meest verstandige keuze’ is misschien wat ver, maar ik zie het wel als een prima positie. Als agnost ben je zeker niet ‘filosofisch lui’ of niet op zoek naar kennis. In tegendeel juist! Uit alles waar je over hebt gefilosofeerd en hebt nagedacht maak je voor jezelf een grens van wat nog te kennen/bevatten valt.

Locke schreef:Mijn mening is dat er voor de mens altijd een onbekend gebied qua weten zal zijn, omdat we deel uitmaken van een geheel. Dat geheel in kennis omvatten kan niet, want je kunt niet iets omvatten als je er zelf deel vanuit maakt.

Volgens mij een drogreden.

Dat er wel altijd een onbekend gebied aan kennis zal overblijven is duidelijk, wegens de beperktheid van de onderzoekscapaciteit. Maar dat we de mens niet ooit even goed zouden kunnen begrijpen als bv. de bonobo, gewoon omdat we nu eenmaael mens zijn, is volgens mij een drogreden. Zeker vanuit agnostische hoek ! Het houdt immers in dat het mens-zijn voor de mens principiëel onvatbare elementen zou bevatten. En als je dat gelooft ben je geen agnost, maar een gecamoufleerd spiritualist !

Groejtes,

Digit

Een holistische God.
Als het woord holistisch in een verhandeling over geneeskunst valt dan kan je er donder op zeggen dat het ordinaire kwakzalverij is.
Zou het krachtige gidswoord holistisch in een (pseudo?) agnostische verhandeling onvermijdelijk wijzen naar spirituele kwakzalverij?
Wat is dat eigenlijk, een holistische God?

Locke schreef:Nu ga ik God algemeen noemen. Dus ik benoem niets, geen beschrijvingen, geen naam. Puur God als in het theïsme/deïsme/pantheïsme in het algemeen…kortom een Hoger Wezen.
God algemeen houden vind ik beter, want als zoiets bestaat dan denk ik dat geen enkele menselijke beschrijving God goed kan omschrijven.

Dan heb je het toch over niets?

Devious schreef:Ik ben een agnost, in de zin dat veel zaken tot op heden nog onverklaarbaar zijn gebleken. Absolute standpunten zal men mij niet zo snel zien innemen;

o jawel, elke mens neemt massa's absolute standpunten in omdat anders het leven ondraaglijk zou worden.
allemaal standpunten waarvan je zuiver theoretisch gezien nooit zeker kunt zijn. ik heb theoretisch gezien echt geen 100% zekerheid dat mijn wagen niet ontploft als ik hem straks start. toch neem ik het absolute standpunt in dat dit niet gebeurt.

soit, als we het hier over agnost hebben dan mag ik er toch van uit gaan dat we het over baarddragers allerhande hebben en niet over het onverklaarbare in pakweg de theoretische fysica? In het geval baarddrager (al dan niet beroemd, neergeschreven,...) ben jij toch echt wel een even harde atheist als de meesten hier.

Cluny schreef:Een holistische God.
Als het woord holistisch in een verhandeling over geneeskunst valt dan kan je er donder op zeggen dat het ordinaire kwakzalverij is.
Zou het krachtige gidswoord holistisch in een (pseudo?) agnostische verhandeling onvermijdelijk wijzen naar spirituele kwakzalverij?
Wat is dat eigenlijk, een holistische God?

Wat wel en niet kwakzalverij is, is natuurlijk weer een heel andere discussie

Holisme, van het Griekse 'holon' dat geheel betekent.

Digit schreef: Volgens mij een drogreden.

Dat er wel altijd een onbekend gebied aan kennis zal overblijven is duidelijk, wegens de beperktheid van de onderzoekscapaciteit. Maar dat we de mens niet ooit even goed zouden kunnen begrijpen als bv. de bonobo, gewoon omdat we nu eenmaael mens zijn, is volgens mij een drogreden. Zeker vanuit agnostische hoek ! Het houdt immers in dat het mens-zijn voor de mens principiëel onvatbare elementen zou bevatten. En als je dat gelooft ben je geen agnost, maar een gecamoufleerd spiritualist !

Maar dan vraag ik me af: wanneer ben je in staat om alles te bevatten en te weten?

Volgens mij kan dat toch nooit? Waarin maak ik daar een denkfout?

siger schreef: Dan heb je het toch over niets?

Jawel, over God als een transcendent 'hoger wezen'. Of in het geval van bijv het panentheisme ook immanent

Joe Hn schreef:[...] De grote van ons brein - de grote van het universum (in zowel ruimte als tijd).
Denk je dat het ooit past ... ?

Nogal flauw en niet helemaal steekhoudend. Alsof je een breincelletje zou moeten hebben voor elk atoompje in het heelal om dat heelal te begrijpen.
Overigens is het de grootte van het brein en/of het heelal.

Locke schreef:Maar dan vraag ik me af: wanneer ben je in staat om alles te bevatten en te weten?
Volgens mij kan dat toch nooit? Waarin maak ik daar een denkfout?

je maakt geen denkfout. Wat is het nut van alles te weten? De laatste mensen die beweerden alles te weten zetten iedereen op de brandstapel die een andere mening durfde te uiten.

Locke schreef:

siger schreef: Dan heb je het toch over niets?

Jawel, over God als een transcendent 'hoger wezen'. Of in het geval van het panentheisme ook immanent

Volgens mij is dat dus niets.

Een wezen kan toch niet transcendent zijn? Elk wezen of "zijn" heeft een omgeving, een "waar", een "hier" nodig.

Locke schreef:[…] Maar dan vraag ik me af: wanneer ben je in staat om alles te bevatten en te weten? [...]

Dat ben je altijd al. Jij bent in staat om alles te bevatten. Dat je dat niet daadwerkelijk doet verandert daar niets aan.