Rene TE schreef:Hallo vrije denkers,
de afgelopen dagen waren een beetje druk, en ik heb even zitten broeden op een laatste reactie. Een rondje antwoorden kost al snel een uur en dat zit er de komende dagen niet meer in.
Jammer om te horen.
Allereerst: dank voor jullie bijdragen. Ik had wat negatieve verslagen gehoord over dit forum, maar ik vond de discussie in het algemeen heel aardig. Een aantal keren is vanuit de Freethinkers ingegrepen om de discussie zuiver te houden. Wel merk ik, dat het lastig is om de grote lijnen vast te houden, nogal wat onderwerpen gaan ten onder in detaillisme. Dat is deels het gevolg van het ‘format’ dat mijn verschijnen op dit forum met zich meebracht: het werd tien tegen een of daaromtrent, waarbij de tien allemaal een eigen onderwerp inbrengen.
Dat is deels een kwestie van je eigen stellingname deels is dat ook inherent aan een forum als dit deels is het ook inherent aan de reacties die je losmaakt. Maar ook hiervoor geldt mijns insziens dat we je het debat hebben aangeboden in een vroeg stadium en dat je dat pas in een laat stadium accepteerde. Maar ik denk dat als je dat alsnog wil doen, je hiervoor best welkom bent en blijft. Er rest mij alleen een vraag: van wie heb jij die negatieve publiciteit gehoord? Nu kan ik me er op een Oscar Wilderiaanse manier vanaf maken door de stelling te gaan verkondigen dat het "the only thing better than being talked about is not being talked about" maar ik vind het toch opmerkelijk dat dit forum bij bepaalde mensen een zeer negatieve reputatie heeft. Er wordt verhoudingsgewijs weinig ingegrepen, weinig gebanned en mensen zijn vrij om hun mening te mogen uiten. Zeker als je dit vergelijkt met andere levensbeschouwelijke fora dan is het toch mijn constatering dat een stuk of 20 bans in ongeveer vijf jaar een minimale hoeveelheid is. Zeker als je daarin kijkt hoeveel van die bans mensen zijn die religieuze stellingen innemen.
Het punt waar mijn lezing in Delft over ging, is dat er geen tegenspraak hoeft te zijn tussen wetenschap en geloof. Daar zijn velen van jullie het niet mee eens, en jullie zijn niet de enigen. Aan de andere kant, er zijn heel veel wetenschappers, christelijk en seculier, die dit ook menen. Mijn lezing was in eerste instantie bedoeld om het (overwegend christelijke) publiek te laten zien dat er evolutie heeft plaatsgevonden op aarde, en daarnaast dat dit niets afdoet aan de betrouwbaarheid van de bijbel. Over het eerste zijn we het hier wel eens, dat jullie het tweede niet accepteren verbaast mij niet heel erg.
Wacht even nu ga je bij mij een paar stappen te ver. Je stelt dat het publiek overwegend Christelijk zou zijn en dat je je daarop hebt gefocussed. Dat staat je natuurlijk vrij, maar volgens mij was iedereen van alle opvattingen welkom volgens de organisatie, ik citeer: "De avonden zijn gratis toegankelijk en open voor iedereen, dus zowel voor christenen vanuit alle verschillende denominaties als ook voor zoekers en sceptici."
http://www.hetehangijzers.nl/?page=de-avonden
Dat er dan één FTer (ikzelf) een vraag stelt en dat veruit de meeste vragen die vanuit het publiek komen, een religieuze signatuur hebben, lijkt me dat je hiermee een beeld schetst waarmee je de voortgang van deze avond niet op een evenwichtige wijze weergeeft.
Wat mij opviel tijdens de discussies is, dat veel FT’ers net zo zwart/wit denken als jonge aarde creationisten. Er is ook een grote overeenkomst in argumentatie (op sommige punten, natuurlijk) tussen iemand als Richard Dawkins en Ken Ham (Creation Museum, VS). Over de bijbel, bijvoorbeeld, die ik of letterlijk moet lezen, of moet verwerpen. Probleem is natuurlijk wat ‘letterlijk lezen’ inhoudt. Ik heb er een aantal keren op gewezen dat wat wij – met onze 21e eeuwse blik – als de letterlijke betekenis zien, lang niet altijd is wat de oorspronkelijke lezers er in zagen. Veel FT’ers lijken de bijbel te zien als een dictaat van God. Daarmee gaan ze voorbij aan het feit dat de bijbel nooit zo is gezien. Al millennia lang houden joodse en later christelijke deskundigen zich bezig met het zoeken naar de betekenis. De basis blijft gelijk, bijvoorbeeld het grote gebod: Gij zult de heer uw God liefhebben (…) en uw naaste als uzelf. Verder is er een lange traditie van lezen en interpreteren, om te zien welke boodschap dit boek heeft voor de lezer in diens tijd en context. En nee, dat betekent niet dat de bijbel in elke richting te buigen is, wel dat je ‘m niet kunt lezen als de gebruiksaanwijzing van je videorecorder: knopje A doet dit, knopje B doet dat.
Wie die traditie verwerpt moet dat zelf weten, maar de manier waarop Dawkins/Ham de bijbel hanteren (alsof een boek alleen maar betekenis kan hebben als het in alle gevallen absolute uitspraken doet, als een wet van Meden en Perzen) heeft niets te maken met de manier waarop het overgrote deel van de gelovigen z’n bijbel gebruikt.
Dat sommigen de bijbel zo lezen, is heel goed mogelijk. Dat hier vele gradaties tussen zitten, me dunkt. Maar ik heb zover ik zie ook geen oordeel geveld over jouw interpretatie en hebben de meeste FTers ook geen oordeel geveld over jouw interpretatie maar wel de manier waarop je tot je interpretatie bent gekomen. Als jij bepaalde zaken symbolisch of allegorisch wil zien, is dat natuurlijk een keuze, maar dan is de vraag die meteen rijst hoe je tot dat oordeel komt. Is dat zo'n nare of vreemde vraag? Lijkt me niet. Lijkt me dat je zelf die vraag oproept op het moment dat je zelf die keuze maakt. Daarmee wordt je ook niet in de hoek gedrukt. Want ik ben met je eens dat Dawkins hier doorschiet, en met mij zijn er nog best wat mensen die dat vinden hier op het forum. Echter, mijn wedervragen aan jou zijn simpel: waarom zou ik Dawkins op een voetstuk zetten? Waarom zou ik Dawkins als meer zien dan wat hij is: een opiniemaker in het publieke veld met een antireligieuze mening. Meer is hij niet, of wel soms? Is hij de voorman van de atheisten? Op wiens autoriteit? Is hij op een bepaalde manier bedreigend? Neuh, valt allemaal wel mee. Hij heeft een mening, net als dat er meer atheisten soms een duidelijke mening over religie hebben en die van de daken (mogen) schreeuwen. Of moeten ze hun atheistische mening soms binnenskamers houden omdat jij het niet kan aanhoren Rene? Is die mening bedreigend voor je? Je lijkt wel een beetje op een van de Meiden van Halal die probeert Hans Teeuwen rustig te krijgen.
Een ander punt dat ik inbracht, is het defensieve in een aantal van jullie posts. Desgevraagd ontkenden een aantal van jullie aanhangers van het positivisme te zijn, maar jullie gedragen je vaak wel zo. Alsof de wetenschap ons alles gaat vertellen. Ik denk van niet, dat mag je ook niet vragen van de wetenschap. Die doet uitspraken binnen bepaalde kaders, over bepaalde fenomenen. Dat is ontzettend nuttig, maar ik denk dat niemand op deze lijst z’n partnerkeuze strikt wetenschappelijk zal willen aanpakken. Toch willen jullie met alle geweld dat liefde een wetenschappelijk aantoonbaar feit is. Waarom eigenlijk?
Waarom is dat defensief? Je stelt dat partnerkeuze a priori buiten het bestek van de wetenschap valt. Gek genoeg is er een uitstekende wetenschappelijke verklaring voor bij bepaalde diersoorten in de vorm van feromonen. Waarom zou ik daar specifiek bij mensen een uitzondering op maken? Jij brengt zelf een stelling naar voren, onderbouwt dit niet tot nauwelijks en verwacht wel dat wij die stelling maar klakkeloos accepteren. Vind je dat zelf ook geen vreemde methodiek?
Steven J. Gould kwam met het idee dat sommige eigenschappen niet adaptief zijn, maar simpelweg een bijverschijnsel van de evolutionaire ontwikkeling (
http://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology). Maar wanneer ik voorzichtig opmerk dat altruïsme wellicht een uit de hand gelopen biologische aanpassing is, levert dat verontwaardigde reacties op. Nee, altruïsme zal en moet een biologische aanpassing zijn, in z’n totaliteit. En dan komen er allerlei verwijzingen (Hamilton regel, een post die beschrijft hoe je prima altruïstisch kunt zijn nadat je je hebt voortgeplant). Maar het gaat er niet om te beschrijven waar oplossingen zijn gevonden, het gaat om de vraag waarom we het normaal vinden dat iemand z’n leven waagt voor een wildvreemde.
Devious heeft je hier al een goede verklaring voor gegeven.
Nog een opmerking: met enige regelmaat werden opmerkingen van mij op de meest negatieve manier die mogelijk is uitgelegd. Als ik iets niet goed beantwoord heb, dan wil ik dat blijkbaar niet, en meer van dat soort opmerkingen. Af en toe werd dat ook weer door forumleden rechtgezet, maar het tekent een beetje de sfeer: die vent gelooft in God, dat kan niet goed zijn. Dat is jammer.
Ik weet niet waar je dit specifieke oordeel op baseert, maar ik zou dat een kwalijke manier van debatteren vinden. Wel vind ik dat je soms een mening over je afroept op het moment dat je je niet scherp of eenduidig uitlaat. Dan moet men gissen naar een mening. Dan zal je die voor een belangrijk deel zelf recht moeten zetten.
Het grote probleem in de discussie is natuurlijk, dat ik uitga van het bestaan van een bovennatuurlijke wereld. Dan komt de vraag: bewijs dat dan! Maar de impliciete eis is, dat dit bewijs wordt geleverd binnen wetenschappelijke criteria. Alleen hanteert de wetenschap uitgangspunten die het bestaan van het bovennatuurlijke bij voorbaat uitsluiten. Dat is een prima uitgangspunt om wetenschap te bedrijven, maar in een discussie over het bovennatuurlijke is het wel een beetje lastig.
Ik heb één keer een voorbeeld geleverd van wat ik als een bovennatuurlijke samenloop van omstandigheden zie, en ik snap best dat jullie dit geen bewijs vinden. Aan de andere kant, niet alles in deze wereld is wetenschappelijk te bewijzen. Maar er zijn ook andere typen bewijzen. Wat wel eens wordt gebruikt zijn de termen ‘proof’ (wetenschappelijk bewijs) en ‘evidence’, sterke aanwijzingen, op niet-wetenschappelijke manier verkregen. Jullie eisen proof, maar alles wat ik zou kunnen geven is ‘evidence’. Idem in de vergelijking tussen godsdiensten, ook daar zul je geen proof vinden, alleen evidence (dit is overigens een apart Heet Hangijzer, dus misschien moet je daar heen, Erik).
Die aanname mag je best doen. Maar natuurwetenschap beschrijft alleen zaken die zich in de natuurlijke wereld afspelen. Bovennatuurlijke zaken zijn buitennatuurlijke zaken en daarmee onkenbaar. Op voorhand al, nog voor je een bewering hebt gedaan. Ik heb je in mijn vorige posting al gezegd dat een gelovige toch probeert beweringen hierover te doen maar dat de gronden waarop men deze beweringen doet, nogal dubieus zijn. Kan je me die alsnog even duidelijk proberen te maken?
Ik geloof in de God van de bijbel omdat ik weet dat ik Hem ontmoet heb, ervaar dat Hij er is en datzelfde zie ik in het leven van mensen om mij heen. Geen van die mensen (ikzelf incluis) is volmaakt, overigens. Dit is voor mij allemaal evidence. Waanbeelden en zelfbedrog? Tjsa, we vertrouwen allemaal een beetje op ons verstand, en misschien is het niet accepteren van bovennatuurlijke zaken wel een waanbeeld. Wanneer iemand met MS uit een rolstoel opstaat na gebed, weet de biomedicus in mij dat MS op en neer kan gaan. Wanneer diezelfde persoon na zes jaar nog steeds uit haar rolstoel is, vindt de godgelovige in mij dat toch wel een sterk punt en de biomedicus kan het niet verklaren.
Ten eerste is het aantal spontane genezingen bij gelovigen niet groter dan bij niet-gelovigen dus vraag ik aan je hoe jij dan weet dat het het gebed is dat werkt. Ten tweede heb je nog steeds daarmee niet mijn vraag beantwoord uit mijn vorige posting. Hoe weet je van de pak 'm beet 3000 goden welke dan voor die genezing zorgt? Ten derde vind ik je verklaring een pracht van een post-hoc redenering. Of ga je mij nu ook beweren dat jij waarde hecht aan al duizenden die Mariaverschijningen die men toeschrijft (zie Bernadette Soubirous etc). In Saudi Arabie geloven sommige mensen ook dat ze ziek worden van djinns. Als jouw verklaring goed is, waarom zouden dan Djinns wel/niet bestaan en hoe kom je tot die redenering?
Ik zie in de wetenschap geen enkele aanleiding mijn houding ten opzichte van God of de bijbel fundamenteel te veranderen. Natuurlijk, in sommige zaken krijg je nieuwe inzichten. Fantastisch toch? En ik ben niet de enige, in het boek dat Cees Dekker begin december promootte (Geleerd & gelovig, uitg Ten Have) staan 22 wetenschappers, waaronder 3 Spinoza-laureaten, die vertellen over hun geloof in God.
Mijn meningen – nogmaals – zijn niet in beton gegoten. Ik meen dat het Rereformed was die er trots op was dat zijn inzichten in het beton van de wetenschap zaten. Wel, ik heb een aantal jaartjes meegedraaid in de wetenschap, en volgens mij kom je niet ver wanneer je meningen in beton zitten en er alleen met de krachtigste betonboor uit vrijgezet kunnen worden. Sterker nog, bij iedere afwijkende observatie moet je de Nobelprijs zien schitteren – waarna het in 99,99 procent van de gevallen toch een meetfout bleek.
Ik zal je een quote geven uit mijn voormalige natuurkundeboek, geen idee meer van wie die as: "wie een wereldlijke wet overtreedt, gaat naar de gevangenis. Wie een fysische wet overtreedt, krijgt de Nobelprijs." Zal ik vast een ticket naar Stockholm voor je reserveren? Ik vraag me hardop af hoe jij god gaat aantonen via de bestaande kenmethodieken en je vakkennis. Ik zal eventueel je retourtje naar Stockholm betalen tegen de tijd dat jij de Nobelprijs ervoor ontvangt, goed?
Nou ja, ik vond het boeiend eens met jullie van gedachten te wisselen. Het spijt mij wanneer ik niet alle vragen naar tevredenheid heb kunnen beantwoorden. Soms kon dat eenvoudigweg niet, maar ook ontbrak ook simpelweg de tijd om overal op in te gaan.
De komende dagen ben ik druk met de controle van de eindredactie van ‘Gevormd uit Sterrenstof’, een boek van mij dat als het goed is begin februari verschijnt. De lezing in Delft was zo’n beetje op de inhoud van dit boek gebaseerd – maar in het boek kan ik natuurlijk meer kwijt dan in 40 minuten lezing.
Het ga jullie allen goed!
Rene (die nog steeds TE is)
Vermoedelijk zal er vast wel iemand zijn die het leuk vindt om zoiets te lezen en te reviewen op dit forum. je blijft wat mij betreft van harte welkom om je mening hier te geven maar je kent de mores van dit forum: voor alles wat je stelt, kan je een repliek verwachten.
Vriendelijke groeten,
Sararje
