Freethinker.nl

lost and not found yet! schreef:Wanneer je de antwoorden op levensvragen niet al te veel dichttimmert, blijft er ruimte over voor waar het werkelijk om gaat: realiteit en eigen ervaring! Karsenberg: nogmaals Kitty, vrij naar Erasmus: Gebondenheid kan ook vrijheid zijn zolang je de banden maar niet voelt knellen. Maar jou vrijheid is dan weer mijn gebondenheid!

Maria schreef :

Je kunt nou wel een plaatje tevoorschijn toveren, maar dat zegt niets over "de meeste" christenen.

Ik kan helemaal niet toveren en de “meeste christenen” is een vage omschrijving, zeker voor wat er hier op het forum allemaal gebeurt. De meeste christenen zijn geen evangeliserende typen die erzfonde en onuitwisbare schuld aan hun kinderen gaan opleggen.

Maria schreef :

Ja en...........?

Als antwoord op mijn eerdere post

ik schreef;

Het verteld me iets, namelijk, mensen die zich eraan sgtoren zijn bijlange nog niet van hun geloof af, anders stoor je je daar eenvoudig weg niet aan.

Almachtige naar zandstenen geurende sandalendrager, in de wolken zwevende alziende pamperdrager, ik kan er zo nog wel een paar verzinnen, je bent vrijdenker, zeg je, waarom stoor je je dan aan mijn maner van uitdrukken?Als je niet in een god gelooft kan ik die en ook jou, niet beledigen toch?

Maria schreef :

Hoe kom jij trouwens op terechtwijzen?

Heb je dat altijd zo, als iemand het niet met je eens is of commentaar heeft op je schrijven?

JE heb me voorheen gevraagd om niet voortdurend die uitdrukking “almachtige naar kamelen geurende baarddrager “ te gebruiken in discussies ivm religie en geloof. Ik heb dat tientallen post niet gedaan en jou gelijk gegeven dat ik anders een oude zaag zou worden, maar als ik de uitdrukking (af en toe) gebruik is dat mijn keuze, mijn zaak. En je kan helemaal niet zegen dat ik die elke post die ik hier plaats gebruik, of wel?

Maria schreef :

Waar is dat een rest van?

Euh, deze vraag mag je toch eens nader verklaren. Alles wat ik hier zeg is dat ik mensen die geloven dat iedere boorling geboren word met een schuld aan god die niet kan ingelost worden nou ja toch op zijn minst gezegd “gevaarlijk” zijn voor een logische vredevolle samenleving. Of mag ik dat niet zeggen?

Lieve Maria, Karssenberg is een meester mnupilator, ie gaat niet met mijn voeten spelen, maar ik vrees voor vele mensen.

Eeen voorbeeldje :

Karssenberg schreef:

Maar wat wil je met dit incidentele voorbeeld nu eigenlijk zeggen? Dat deze zelfmoord op het conto van de ouders of ban hun 'doctrine' moet worden geschoven? Voor een deel misschien wel. Maar Leelah was 17 jaar, dus L. (ik vermijd een persoonlijk voornaamwoord nu maar even) handelde ook in eigen verantwoordelijkheid. En als deze ouders als grote fouten hebben gemaakt, wat heel goed zou kunnen, zegt dat dan iets over gelovige ouders in het algemeen.
Ik vind dit geen argumenteren, Piet.

En later

Ja, voor jou is dit een bevestiging van wat je al lang wist. Er zullen nog veel voorbeelden volgen dit jaar.
Wat het laatste betreft: als je nu had gevraagd of ik de verantwoording wil doorschuiven naar de ouders en met name hoe zij de bijbel toepassen dan had ik geantwoord, dat ik dat niet goed kan en mag beoordelen, omdat ik de situatie niet ken. De ouders zullen ongetwijfeld fouten hebben gemaakt zoals elke ouder bij elk kind. Ik zeg dit wat terughoudend, want ik kan zomaar het verwijt krijgen, dat ik mensen die ik niet eens ken ongehoord veroordeel.
Maar nu je de vraag zo stelt kan ik gerust ontkennend antwoorden.

Ziet er dan niemand dit, dit is een pe gelijk Antoon, het web verspreiden voor zieltjes te winnen, brr ende grrrr.

MVG, LD.

lost and not found yet! schreef:Wanneer je de antwoorden op levensvragen niet al te veel dichttimmert, blijft er ruimte over voor waar het werkelijk om gaat: realiteit en eigen ervaring! Karsenberg: nogmaals Kitty, vrij naar Erasmus: Gebondenheid kan ook vrijheid zijn zolang je de banden maar niet voelt knellen. Maar jou vrijheid is dan weer mijn gebondenheid!

Dit is dan ook weer een andere instelling dan wat sommigen hier lijken te beweren: namelijk dat je als gelovige niet vrij kan zijn, en dat het geloof je alleen maar zou laten dénken dat je vrij bent.

Uiteindelijk mogen we er vanuit gaan dat ieder mens volwassen genoeg is om de eigen keuzes te maken en zelf te bepalen wanneer hij (of zij) vrij en gelukkig is en wanneer niet.
Natuurlijk kan effectieve propaganda daar invloed op uitoefenen, zoals je kunt zien in Noord-Korea en op marketingniveau in het westen, maar uiteindelijk zijn mensen zelfstandig denkende wezens en houdt zulke propaganda niet lang stand als eenmaal het licht van de werkelijkheid echt doordringt, of als die propaganda simpelweg niet langer elke dag erin geramd wordt.
Zo zouden mensen bijvoorbeeld al heel veel minder kopen als de reclame eens flink aan banden zou worden gelegd.

Mijns inziens moet je gewoon heel voorzichtig zijn in het gebruiken van begrippen als indoctrinatie, propaganda, psychoses, etc. Héél voorzichtig. Want daarmee stel je de ander automatisch op een lagere, meer verdachte plaats dan jijzelf en bestaat het risico dat je de ander minder snel in zijn waarde wil laten.
Zoals ik al zei: uiteindelijk kom je in elke levenbeschouwing, theïstisch of atheïstisch, zowel gepassioneerde fanatiekelingen als rustige gematigden tegen. Beide groepen kennen hun positieve en negatieve eigenschappen.
Het is dan niet eerlijk om bij de andere levensbeschouwing enkel naar de negatieve eigenschappen te kijken en bij de eigen levensbeschouwing naar de positieve. Dat is natuurlijk ook een (lichte) vorm van propaganda.

Zo zijn er volop gelovigen die andere denkwijzen respecteren en ook rustig echte vriendschap kunnen onderhouden met een niet-gelovige, maar zijn er ook volop niet-gelovigen die elke vorm van geloof hekelen en bijvoorbeeld hun kinderen nooit zullen toestaan naar een kerk te gaan.
Ik bedoel, zelfs in het door oorlog verscheurde Israël kunnen veel Israëlische en Palestijnse buren gewoon normaal en vriendschappelijk naast elkaar leven en samen hopen dat er eens vrede zal zijn. En zelfs in Amerika vinden ook véél meer gelovigen al dat fanatieke gedoe maar aanstellerij, ook als het om de erg ver doorgetrokken kuisheid op de publieke zenders daar gaat. De meeste gelovigen willen gewoon een rustig, vrij bestaan leiden zonder teveel bemoeienis van buitenaf.
Alleen zulke mensen halen zelden het nieuws, want alleen de grote mond en de lekker klinkende oneliner doet dat, en lijken daardoor een kleine minderheid te zijn. Zodat gelovigen denken dat niet-gelovigen alleen maar fanatieke anti-theïsten zijn, wat dus lang niet altijd zo is, en niet-gelovigen denken dat gelovigen alleen maar fanatieke evangelisten zijn, wat dus ook lang niet altijd zo is.

En of niet-gelovigen zich schuldig kunnen voelen? Ik denk het wel.
Als je kijkt naar waarop onze westerse beschaving ten diepste is gebouwd, dan is er mijns inziens heel veel reden om ons diep te schamen. Ook als er geen God zou zijn.
En steeds meer mensen, gelovig én niet-gelovig, beginnen zich dat gelukkig langzaam maar zeker te beseffen.

Robert Frans schreef: Mijns inziens moet je gewoon heel voorzichtig zijn in het gebruiken van begrippen als indoctrinatie, propaganda, psychoses, etc. Héél voorzichtig. Want daarmee stel je de ander automatisch op een lagere, meer verdachte plaats dan jijzelf en bestaat het risico dat je de ander minder snel in zijn waarde wil laten.

Daarentegen kom je misschien juist ook wel op voor de mensen die slachtoffer geworden zijn van stelselmatige indoctrinatie. Wellicht voelen de slachtoffers zich heel ongemakkelijk als hun veilig geachte wereld in elkaar stort, maar dat betekent niet dat een slecht systeem door moet gaan.

Want uiteindelijk blijkt dat we helemaal niet zo goed onze eigen keuzes kunnen maken. We nemen automatisch heel veel gewoonten van onze ouders over. We zijn het er al lang over eens dat lichamelijk geweld niet in een opvoeding thuis hoort. We zijn het er ook al over eens dat geestelijk geweld er niet in thuis hoort. We zijn het er alleen nog niet over eens wat we onder geestelijk geweld verstaan.

Beste Robert Frans,

Je stelt dat ieder mens volwassen genoeg is om eigen keuzes te maken.
Helaas is dat niet het geval.
Het misbruik van kinderen binnen de katholieke kerk is mogelijk, juist omdat het niet om volwassenen gaat maar om kinderen, die hun eigen keuzes nog niet goed kunnen maken.
Het is dus niet nodig om Noord Korea er bij te halen als voorbeeld van 'effectieve propaganda', we hebben de voorbeelden zelf in huis.
Die zijn voor iedereen veel sprekender.
Het toont ook aan dat het niet ophoudt als 'het licht van de werkelijkheid' doordringt.
Ook dan zullen nog velen er voor kiezen om te zwijgen, bang om uitgestoten te worden.
Overigens heb ik nu de RK kerk genoemd, maar het voorbeeld geldt natuurlijk evengoed voor de protestantse zondagscholen en moslim-onderwijs.
Al deze vormen zijn er om de mensen tot een bepaalde keuze te dwingen.

Dit soort beïnvloeding vindt dus allemaal plaats bij kinderen, en niet bij volwassenen.
Er kan dus met recht gesproken worden over indoctrinatie en propaganda. Voorzichtigheid is daarin veel minder van belang dan eerlijkheid. Een zachte heelmeester maakt stinkende wonden.

Robert Frans schreef: Natuurlijk kan effectieve propaganda daar invloed op uitoefenen, zoals je kunt zien in Noord-Korea

De Juche filosofie wordt ook wel een religie genoemd. De 5de in volgorde. De analyse hoe een stroming religieuze trekken krijgt is een interessante parameter in het beoordelen van andere religieuze stromingen waaronder het christendom. Als christenen geen zelfreflectie kunnen toepassen over hun eigen indoctrinatie dan kunnen ze zich wel vergalopperen aan de indoctrinatie in Noord Korea. Misschien komen ze vanzelf bepaalde overeenkomsten tegen.

Robert Frans schreef:Mijns inziens moet je gewoon heel voorzichtig zijn in het gebruiken van begrippen als indoctrinatie, propaganda, psychoses, etc. Héél voorzichtig. Want daarmee stel je de ander automatisch op een lagere, meer verdachte plaats dan jijzelf en bestaat het risico dat je de ander minder snel in zijn waarde wil laten.

Sorry hoor, maar ik zie deze aanklacht nu iets te vaak voorbij komen!
Kennelijk heb je niet in de gaten dat evangelisatie inherent is aan het christelijke geloof in bijna alle denominaties.
En jij gaat dat hier even fijntjes ontkennen.
Die evangelisatie die vele (niet alle) gelovigen in min of mindere mate los laten op de andersdenkende/ongelovige samenleving is toch vrij duidelijk, en het doel is om de schare uit te breiden.
Waar plaatst de evangeliserende gelovige dan op dat moment die andersdenkenden/ongelovigen beste Robert Frans??
Op een lagere, meer verdachte plaats dan zichzelf. Worden zij soms in hun waarde gelaten door deze religieuze propaganda?

Waar je ook gaat of staat, als ongelovige wordt je altijd wel op 1 of andere manier geconfronteerd met religieuze reclame in allerlei vormen.
De 1 hangt posters op met "Jezus redt", de ander vind dat je niet mag vloeken, weer anderen duwen reli-foldertjes in je brievenbus, en sommigen komen op je vrije dag zelfs aan je deur leuren met hun verdorven boodschap.
En jij wil spreken over anderen in hun waarde laten?! Wat een GOTSPE!

Het geloof blijft arrogant, in bijna iedere vorm, want in basis probeert het uiteindelijk altijd zijn product te slijten aan mensen die er niets van willen weten.
Als mensen er van willen weten komen ze het vanzelf wel halen.
Jij wil graag minder reclame, zullen we dan beginnen bij de religieuze reclame?
Mijns inziens moet je dus veel voorzichtiger zijn met het verspreiden van een boodschap die veel mensen niet willen horen, en als je dat dan tegen beter weten in toch doet kun je de bal terug verwachten.
Want dat betekent dan kennelijk dat je zo doof en blind bent voor de argumenten van anderen dat zij je niet anders kunnen zien dan geïndoctrineerd, verslaafd, propagandistische etc. etc.

De vraag is of ouders het burgerlijk recht hebben en houden om hun kinderen op te voeden overeenkomstig hun eigen levensbeschouwing, als ze die hebben. Dat is tot nu toe een grote verworvenheid in veel westerse landen. Ik denk dat er hier weinig zijn die deze vraag bevestigend willen beantwoorden en tegelijk ontkennend durven te beantwoorden.
Ik zeg er nog maar even bij: dat recht geeft niet een vrijbrief om kinderen lichamelijk of geestelijk te mishandelen. Soms moet de kinderbescherming eraan te pas komen, zowel bij gelovigen als ongelovigen. Loop anders een poosje mee bij de Voedselbank en dan ontdek je dat niet alle misstanden het gevolg zijn van de crisis en ook niet van religieuze dwang of indoctrinatie. Bijvoorbeeld: vader (niet meer de man van de moeder en inmiddels andere vriendin) koopt kilo's vuurwerk of dure mobieltjes voor zijn kinderen, terwijl de moeder moeite heeft om de eindjes aan elkaar te knopen.

Wat vinden we: moet de vrijheid om kinderen totdat ze meerderjarig zijn op te voeden volgens eigen levensovertuiging door de overheid aan banden worden gelegd? Laat het onderwijs nog even buiten beschouwing en beperk je tot wat er in de huizen gebeurt, (zolang de buren of huisarts geen signalen krijgen van kindermishandeling, want dan wordt het wat anders).

Karssenberg schreef:
Wat vinden we: moet de vrijheid om kinderen totdat ze meerderjarig zijn op te voeden volgens eigen levensovertuiging door de overheid aan banden worden gelegd? Laat het onderwijs nog even buiten beschouwing en beperk je tot wat er in de huizen gebeurt, (zolang de buren of huisarts geen signalen krijgen van kindermishandeling, want dan wordt het wat anders).

Twee kanten de overheid hoeft dit niet te sponsoren en te stimuleren in het bijzonder onderwijs. Verder en dan praat ik waarschijnlijk tegen muren. Ouders die zich gelukkig wanen met de gedachte dat ze hun kind al in de box moeten voeren met irrationele opvattingen en dit zeven dagen per week, 365 dagen per jaar, jaar in jaar uit herhalen. Op zondag meesjouwen naar een kerk waar dit patroon doorgaat. Naar een nevendienst, zondagsschool sturen waar het programma voldoet aan hun wensen. Daarna naar catechisatie, jeugdclub of vakantieoorden sturen waar ze een gelijkwaardig programma mogen nuttigen. Hun kinderen op scholen zetten die beginnen met het bekende indoctrinatie moment en enkele keren per week wordt dit geïntensiveerd om ervoor te zorgen dat ze gemodelleerd worden naar de doctrine van de ouders. Natuurlijk mag dat, maar is het verstandig en is deze neurale basis de opmaat voor de cognitieve dissonantie die velen de rest van hun leven laten zien. Waarbij ze ook nog eens een bepaalde gelukzaligheid veinzen want het nadenken gaat steevast volgens bepaalde banen. Lekker comfortabel en heel gemakkelijk. Nu nog anderen hiervan proberen te overtuigen en dan is de cirkel rond.

Karssenberg schreef:Wat vinden we: moet de vrijheid om kinderen totdat ze meerderjarig zijn op te voeden volgens eigen levensovertuiging door de overheid aan banden worden gelegd?

Ik vind dat je daar maar een apart topic voor moet openen!

PietV schreef:Natuurlijk mag dat, maar is het verstandig en is deze neurale basis de opmaat voor de cognitieve dissonantie die velen de rest van hun leven laten zien. Waarbij ze ook nog eens een bepaalde gelukzaligheid veinzen want het nadenken gaat steevast volgens bepaalde banen. Lekker comfortabel en heel gemakkelijk. Nu nog anderen hiervan proberen te overtuigen en dan is de cirkel rond.

Echter ik ben bang dat deze boodschap bij Henk en de zijnen vanwege diezelfde cognitieve dissonantie niet aankomt.
Die zullen eerder gaan klagen dat je ze niet in hun waarde laat.

Karssenberg schreef:De vraag is of ouders het burgerlijk recht hebben en houden om hun kinderen op te voeden overeenkomstig hun eigen levensbeschouwing......

Opvoeden is een verplichting, de verplichting om van een jong mens een zelfstandig functionerende volwassenen te maken die in staat is om op een beetje redelijke manier met zijn/haar omgeving om te gaan.
Waar jij dat recht vandaan haalt weet ik niet.

Erik schreef:
Echter ik ben bang dat deze boodschap bij Henk en de zijnen vanwege diezelfde cognitieve dissonantie niet aankomt.
Die zullen eerder gaan klagen dat je ze niet in hun waarde laat.

Ik denk het ook niet. En als iedereen in zijn waarde moet worden gelaten dan krijg je een onwerkbare samenleving. De waarde die mensen aan bepaalde standpunten toedichten moeten ze eerst maar eens zien te bewijzen.

LordDragon schreef: Maria schreef :

Waar is dat een rest van?

Euh, deze vraag mag je toch eens nader verklaren.

Je haalt de vraag uit de context hier.
Ik schreef:

Hoe kom jij trouwens op terechtwijzen?
Heb je dat altijd zo, als iemand het niet met je eens is of commentaar heeft op je schrijven?

Je schreef eerder:

LordDragon schreef:
Het verteld me iets, namelijk, mensen die zich eraan storen zijn bijlange nog niet van hun geloof af, anders stoor je je daar eenvoudig weg niet aan.

Ik dacht:
Leuk psychologiseren.
Dat kan ik ook.
Maar ik had nog niet de antwoorden.
Vandaar.

Lieve Maria,

............., brr ende grrrr.

Ik zie dat je me toch wel lief vindt.
Dat laatste is gelukkig niet voor mij bedoeld.

Beagle1831 schreef: Opvoeden is een verplichting, de verplichting om van een jong mens een zelfstandig functionerende volwassenen te maken die in staat is om op een beetje redelijke manier met zijn/haar omgeving om te gaan.
Waar jij dat recht vandaan haalt weet ik niet.

Ja, en kan een mens niet een zelfstandig functionerende volwassene worden als gevolg van een christelijke opvoeding? Ik ken genoeg mensen, die zelfstandig geworden zijn na een christelijke opvoeding, waarbij velen het geloof hebben gehouden maar ook sommigen het hebben verloren. Jullie zijn toch ook niet allemaal ongelovig opgevoed en toch zijn jullie volwassen geworden. Of niet soms?

Erik schreef: Waar je ook gaat of staat, als ongelovige wordt je altijd wel op 1 of andere manier geconfronteerd met religieuze reclame in allerlei vormen.
De 1 hangt posters op met "Jezus redt", de ander vind dat je niet mag vloeken, weer anderen duwen reli-foldertjes in je brievenbus, en sommigen komen op je vrije dag zelfs aan je deur leuren met hun verdorven boodschap.
En jij wil spreken over anderen in hun waarde laten?! Wat een GOTSPE!

Het geloof blijft arrogant, in bijna iedere vorm, want in basis probeert het uiteindelijk altijd zijn product te slijten aan mensen die er niets van willen weten.
Als mensen er van willen weten komen ze het vanzelf wel halen.
Jij wil graag minder reclame, zullen we dan beginnen bij de religieuze reclame?
Mijns inziens moet je dus veel voorzichtiger zijn met het verspreiden van een boodschap die veel mensen niet willen horen, en als je dat dan tegen beter weten in toch doet kun je de bal terug verwachten.
Want dat betekent dan kennelijk dat je zo doof en blind bent voor de argumenten van anderen dat zij je niet anders kunnen zien dan geïndoctrineerd, verslaafd, propagandistische etc. etc.

Wat een vreselijk zielig verhaal. Als een gelovige zo'n verhaal houdt dan wordt hij al gauw van slachtoffergedrag beschuldigd.
Is het zo erg bij jullie met die religieuze reclame? Hier gaat het meer over loterijen, ziektekostenverzekeringen, reizen, auto's.
Je kunt die reclame toch gewoon naast je neerleggen, als je wilt. Laat jezelf ook in waarde.