“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Dat is zo gek nog niet om dat zo te zien. Satan was iemand die voor zichzelf nadacht, daar zit wel wat in ja.vuurdoorn schreef: O, nou snap ik het! Dáar komen die gevallen engelen vandaan! Satan is eigenlijjk een engel met karakter!
Inderdaad, ik heb noch van Choo Thomas gehoord, noch van Dielemans.vuurdoorn schreef:Ik wel!Ik ben eerlijk gezegd nog nooit een christen tegengekomen die deze dingen echt letterlijk neemt.
Je zal het boekje: De hemel is zo echt! van Choo Thomas wel niet kennen. Het werdt toendertijd erg gepromoot door Jaap Dielemans, die gastspreker was bij ons. Het werd als zoete broodjes verkocht (waaronder door mij), en ik kreeg het later ook nog per post toegestuurd door een bevriend echtpaar. Was dus een erg belangrijk boek,wat ik zeker moest lezen. Er zijn mensen die door dat boekje tot geloof zijn gekomen.
Ik was een gelovige van het soort dat zulke verhalen en ook kringen waarin zulke verhalen serieus worden genomen op een grote afstand van mijn bed hield.Het gaat over een vrouw, die snachts lag te schudden in haar bed, en tig x door Jezus was meegenomen naar de hemel. Ze beschrijft erin hoe het er daar uit ziet, en wat ze er daar doet. Ook neemt Jezus haar mee naar de hel, en ziet ze haar ouders daar knarsend en weeklagend in de vlammen. Heel veel mensen waren wel kritisch over dat boek, maar heel veel ook niet.
Het lijkt me toe dat je stevig met twee benen op de grond staat.Ik heb zelf de conclusie getrokken dat ze last had van epileptische aanvallen, en daardoor die rare dingen zag. Heb ze alletwee ook weggegooid.
Ja, maar je moet het nog dieper zien: Satan is wat God uit verveling ook moest worden om de saaiheid van zijn bestaan uit te houden. Alles is uit God. De hele schepping is het product van de frustratie van God met zichzelf. In eeuwige zaligheid en perfectie verkeren levert onvermijdelijk enkel frustratie op. Wat valt er lief te hebben indien er geen Tegenstander bestaat, geen zonde, geen duisternis, geen mislukking? Waar zou je behoefte aan kunnen hebben wanneer alles perfect is? Wat zou je voldoening kunnen geven wanneer er niets is waar je trots op kunt wezen, voor moet vechten, voor moet zwoegen, verdrietig om kunt zijn, niets bestaat om naar te kunnen streven?O, nou snap ik het! Dáar komen die gevallen engelen vandaan! Satan is eigenlijjk een engel met karakter!
Wat ik eigenlijk bedoelde was, "Houd het applaus in reserve dan kun je het weer wegstrepen tegen de blunders en onduidelijke stukjes.Rereformed schreef:Je hebt inderdaad de laatste tijd goeddoordachte bijdragen geleverd. Het is mij ook opgevalen. Een compliment is wel op z'n plaats.fbs33 schreef:Zo nu en dan heb ik van die uitschieters (maar ga me niet aanbidden!Kochimodo schreef:@ fbs33,
geweldige analyse!
En je weet dat er hier op dit forum niet veel voelen voor aanbidding, dus daar hoef je niet bang te zijn lijkt me. Ga dus maar even in het zonnetje zitten.
Ik kan het daar mee eens zijn als je i.p.v. het woord 'god'- - -het woord 'mens' gebruikt en dan wel in de betekenis van het dierlijk lichamelijke instinctieve gedeelte van die mensRereformed schreef:Ja, maar je moet het nog dieper zien: Satan is wat God uit verveling ook moest worden om de saaiheid van zijn bestaan uit te houden. Alles is uit God. De hele schepping is het product van de frustratie van God met zichzelf. In eeuwige zaligheid en perfectie verkeren levert onvermijdelijk enkel frustratie op.
Ik ben het daarmee eens als "Rereformed bedoelt te zeggen, "Wij hebben de ratio om het dier dat we zijn(instincten) te sturen als een ruiter zijn paard, maar laten het paard lopen waar het instinctief wil.Rereformed schreef: Wij zijn verreweg het ziekste dier, niet hoewel we ze allemaal te slim af zijn, maar juist vanwege onze slimheid, vanwege dat ons bewustzijn zoveel groter is.
Uiteraard. Alles is in religie van begin tot eind enkel antropologie; psychologie zo je wilt.fbs33 schreef:Ik kan het daar mee eens zijn als je i.p.v. het woord 'god'- - -het woord 'mens' gebruikt
Welnee. Je maakt een scheiding alsof er een te verwerpen mens zou bestaan (instincten) en een gedeelte waar je wel tevreden mee bent (toegevoegde waarde, de ratio). Gevoel (of instinct, je lijkt ze als synoniemen van elkaar te gebruiken) en rede zijn echter één geheel, niet te scheiden van elkaar. Wij hebben geen ratio als een apart kamertje in ons wezen apart van ons 'ik', hetgeen we naar believen open en dicht kunnen doen. Er bestaat in ons geen ruiter en paard. Het is allemaal één enkel geheel. Een mens is gevoel en rede. Ontwikkelde gevoelens komen mét de ontwikkelde rede. Daarom is het beter in plaats van gevoelens/instincten en rationaliteit te spreken van enkel bewustzijn, één groot geheel.fbs33 schreef:Ik ben het daarmee eens als Rereformed bedoelt te zeggen, "Wij hebben de ratio om het dier dat we zijn(instincten) te sturen als een ruiter zijn paard, maar laten het paard lopen waar het instinctief wil.Rereformed schreef: Wij zijn verreweg het ziekste dier, niet hoewel we ze allemaal te slim af zijn, maar juist vanwege onze slimheid, vanwege dat ons bewustzijn zoveel groter is.
En dan kom je uit op een plek die de ruiter niet wilde en is er 'iets' duidelijk 'niet helemaal gezond in die combinatie.
Onzin, want daarnet zei je nog dat God de mens zelf is.Satan was het beste dat de mens kon overkomen want hij beschermt de mensheid zo goed mogelijk tegen de strapatsen van god
Ik had jouw antwoord zélf kunnen schrijven, zó eens ben ik het met je!Rereformed schreef:Welnee. Je maakt een scheiding alsof er een te verwerpen mens zou bestaan (instincten) en een gedeelte waar je wel tevreden mee bent (toegevoegde waarde, de ratio). Gevoel (of instinct, je lijkt ze als synoniemen van elkaar te gebruiken) en rede zijn echter één geheel, niet te scheiden van elkaar.
Een dier zou dat wel willen, maar wordt een speelbal tussen het gegeven dat hij niet snel/sterk etc. genoeg meer is om zijn lichaam aan te zetten tot vreten (als het een roofdier is probeert hij het eerst nog met makkelijker prooien maar als dat niet meer lukt gaat het liggen om v.d. honger te sterven.Het is het grotere bewustzijn van de mens tov. de dieren dat de mens zoveel zieker maakt dan de dieren. Er bestaat geen dier dat levensmoe is, dat een eind wil maken aan zijn eigen leven,- -
Ik moet weg en keer pas later terug, maar wil graag spitten in dat laatste gedeelte waar ik het min of meer wel met je eens denk te zijn maar nog wat dieper wil graven (als het je interesseert?)dat voor zijn plezier naar gladiatorgevechten kijkt, voor zijn plezier een Jezusfilm van Mel Gibson gaat bekijken, voor zijn plezier naar de markt gaat om te zien hoe iemand verbrand, opgehangen of gevierendeeld wordt. Het grotere bewustzijn heeft ons martelen geleerd. Het grotere bewustzijn heeft ons doodscultussen (religie, oorlog) aangeleerd. In al deze zaken zie je gevoel en ratio allebei samengaan.
O, nu wordt het een stuk duidelijker.fbs33 schreef:Ik had jouw antwoord zélf kunnen schrijven, zó eens ben ik het met je!Rereformed schreef:Welnee. Je maakt een scheiding alsof er een te verwerpen mens zou bestaan (instincten) en een gedeelte waar je wel tevreden mee bent (toegevoegde waarde, de ratio). Gevoel (of instinct, je lijkt ze als synoniemen van elkaar te gebruiken) en rede zijn echter één geheel, niet te scheiden van elkaar.
Sterker nog, ik heb dat in diverse stukjes meermalen geschreven, maarrr- - ik was als verteller ahw in de huid gekropen van die eerste mensen die dat scheppingsverhaal bedachten en opschreven.
Diep graven heeft wat dit betreft Nietzsche al voor je gedaan! De uitdrukking de mens als het zieke dier is van hem. Je kunt daarover lezen in De Genealogie van de Moraal. Na een analyse van universele kenmerken van de mens die men op kan sommen met "de afkeer van het leven, levensmoeheid, verlangen naar anders zijn, verlangen naar ergens anders zijn, verlangen naar het 'einde'" schrijft hij:Ik moet weg en keer pas later terug, maar wil graag spitten in dat laatste gedeelte waar ik het min of meer wel met je eens denk te zijn maar nog wat dieper wil graven (als het je interesseert?)
Mooi hè, die bijna magische en toch altijd zo volstrekt heldere taal van Nietzsche. Ik heb altijd het gevoel dat jij veelal hetzelfde wil zeggen.Nietzsche schreef:Waar vandaan komt toch die ziekelijkheid? Want de mens is zieker, onzekerder, veranderlijker, minder vastgelegd dan welk ander dier dan ook, zoveel is zeker, -hij is het zieke dier. Hoe komt dat? We kunnen ook van hem zeggen dat hij meer geriskeerd heeft, meer vernieuwd heeft, getrotseerd heeft, het noodlot getart heeft dan alle overige dieren tesamen: hij, de grote experimentator met zichzelf, de onbevredigde, de onverzadigde, die met de dieren, de natuur en de goden om de uiteindelijke heerschappij vecht, -hij, de nog steeds niet bedwongene, de eeuwig toekomstige, die geen rust meer vindt van zijn eigen stuwende kracht, zodat zijn toekomst onverbiddelijk als een spoor in het vlees van elk heden woelt: -hoe zou zo'n moedig en rijk dier dan niet ook het meest bedreigde, het langst en diepst zieke dier van alle kunnen zijn?
De mens is het vaak genoeg 'zat'. Er zijn in de geschiedenis zelfs hele epidemieën van deze zatheid. Maar zelfs deze moeheid, deze ergernis over zichzelf -alles uit zich bij de mens met zo'n grote kracht, dat het meteen weer een nieuwe kluister wordt. Het nee dat hij tegen het leven zegt, brengt als bij toverslag een overvloed van tederer ja's aan het licht; ja, ook wanneer hij zichzelf verwondt, deze meester van de vernietiging, de zelfvernietiger, -achteraf is het dan de wond zelf die hem ertoe dwingt te leven...
Volgens het NT wel ja. Vanuit de Tenach is hij gewoon een dienstdoende engel die gewoon netjes naar God luistert en gewoon doet wat God hem opdraagt. Het christelijke beeld van satan is een complete verdraaiing daarvan. Het is helemaal geen gevallen engel. Satan is een "tegen stander" van mensen. Niet van God. Althans dat hoor ik maar steeds, en lees dat in bepaalde Joodse commentaren.Kitty schreef:Dat is zo gek nog niet om dat zo te zien. Satan was iemand die voor zichzelf nadacht, daar zit wel wat in ja.vuurdoorn schreef: O, nou snap ik het! Dáar komen die gevallen engelen vandaan! Satan is eigenlijjk een engel met karakter!
Maar goed ...Volmaakt zijt gij van gestalte, vol van wijsheid, volkomen schoon. In Eden waart gij, Gods hof; ...gij waart een beschuttende cherub...gij waart op de heilige berg der goden, wandelend te midden van vlammende stenen. Onberispelijk waart gij in uw wandel, vanaf de dag dat gij geschapen werdt, totdat er onrecht in u werd gevonden...Ezechiël 28.
Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken! En gij overlegdet nog wel: Ik zal ten hemel opstijgen, boven de sterren Gods mijn troon oprichten...ik wil opstijgen boven de hoogten der wolken, mij aan de Allerhoogste gelijkstellen. Jesaja 14.
Satan is gewoon een personificatie van ons gezonde verstand. Priesters, profeten, imams, apologeten, evangelisten, predikanten en oude geschriften vertellen ons dat we in hún god moeten geloven, en in de wonderlijke verhalen over dodenopwekkingen, splijtende manen, sterren die door engelen als projectielen gebruikt worden om demonen te verjagen, etc... Maar in ons is altijd dat knagende stemmetje dat zegt: 'Maar,, dat bestaat toch niet? Dat is toch flauwe kul?'Kitty schreef:Dat is zo gek nog niet om dat zo te zien. Satan was iemand die voor zichzelf nadacht, daar zit wel wat in ja.
Dat het inderdaad flauwekul is kun je ook hieruit al opmaken dat het in de teksten in Ezechiël en Jesaja helemaal niet om een beschrijving van de Satan gaat. Ezechiël 28 is een oordeel en een klaaglied over de koning van Tyrus. Jesaja 13 en 14 is een tirade over de val van Babel.Devious schreef:Satan is gewoon een personificatie van ons gezonde verstand. Priesters, profeten, imams, apologeten, evangelisten, predikanten en oude geschriften vertellen ons dat we in hún god moeten geloven, en in de wonderlijke verhalen over dodenopwekkingen, splijtende manen, sterren die door engelen als projectielen gebruikt worden om demonen te verjagen, etc... Maar in ons is altijd dat knagende stemmetje dat zegt: 'Maar,, dat bestaat toch niet? Dat is toch flauwe kul?'
De erkenning dat we niet méér dan dieren zijn grijnst ons van alle kanten aan als wij onze daden beschouwen!Rereformed schreef: Vergelijk ons mensen met dieren. Wij zijn verreweg het ziekste dier, niet hoewel we ze allemaal te slim af zijn, maar juist vanwege onze slimheid, vanwege dat ons bewustzijn zoveel groter is.
Goh, dan was Prediker zijn tijd ver vooruit. Hij zag immers al in dat mens en dier gelijk zijn....Rereformed schreef: Vergelijk ons mensen met dieren.
Grote fout is dat hij God in het verhaal betrekt, maar goed in zijn tijd wist men nu eenmaal niet beter.Prediker 3:18-19 schreef: Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid.
Inderdaad, daarom moeten we het hem vergeven. Hij stak desondanks toch huizenhoog uit boven alle andere 'denkers'.Kochimodo schreef: Grote fout is dat hij God in het verhaal betrekt, maar goed in zijn tijd wist men nu eenmaal niet beter.
Inderdaad. God was voor Prediker dan ook enkel een axioma. De gedachte kwam niet in hem op dat God wel eens niet zou kunnen bestaan, zelfs niet terwijl hij alle redenen die hij voor zo'n uitspraak zou kunnen bedenken al op een rijtje had staan. God was een automatisme. Het is interessant dit te overdenken.fbs33 schreef:Als ik dát wat Prediker schreef als uitgangspunt voor zijn geloven in een god moet nemen, dan wijst alles in mij op het tegendeel.
