Dag rereformed,
Inderdaad, ik ben errug laat met een reactie maar ik ben een poosje buiten bedrijf geweest en daarna een paar weken op familiebezoek in Canada, waar ik verder nog een paar zéér interessante en deskundige figuren heb ontmoet. Vandaar.
Vrijdag 18 juli las je me op dit forum de les o.a. over deze uitlating van me: Wat mij zo biologeert is het antwoord op de vraag: ‘Waarom uitgerekend hier, een atheïstisch forum, wéér eens een keer ZEVEN pagina’ lang gedelibereerd moet worden over het blijkbaar loodzware probleem: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan’?
Hoezo overigens 'weer eens'. Volgens mij heeft nog nooit iemand het over Doherty gehad. Ik open zelden of nooit een topic, en het lijkt me sterk dat ik dit gedaan zou hebben als het herkauwing was.
Het ging me er niet om dat uitgerekend jij over Doherty begon. Dát was inderdaad voor het eerst maar daarmee wél ‘weer eens’ over de historiciteit van Jezus. Het mag in mijn idee onderhand duidelijk zijn
a) dat de historiciteit van ’n Jezus aller-waarschijnlijkst zuiver wetenschappelijk nooit is te bewijzen en
b) dat voor een religieuze levenshouding - en die ‘christelijk’ genoemd - een bewezen historische persoon, Jezus genaamd, allerminst noodzakelijk is.
Een en ander uiteraard míjn idee. En verder heb ik alle waardering voor de geweldige inspanningen die je je getroost met alles wat je op dit forum te zet.
Wat Doherty naar voren brengt zal de heersende opvatting worden onder ongelovigen over het ontstaan van het christelijk geloof, omdat deze de zaken beter verklaart en steviger in de schoenen staat dan alternatieve theorieën.
Ik denk dat Doherty
eventueel een bijdrage zal kunnen leveren aan de verandering van opvatting. Of hij steviger in zijn schoenen staat dan anderen,die óf min of meer hetzelfde óf totaal iets anders beweren is óók een kwestie van de persoonlijke smaak van de lezers. Lijkt me.
Bovendien is te zeggen dat hij helemaal niet heeft bestaan iets volkomen anders als te zeggen dat er wel een Jezus geweest is, maar niet zoals die in de evangeliën wordt beschreven.
Daarmee ben ik het helemaal eens. Zeggen dat er helemáál geen Jezus heeft bestaan lijkt mij tot nu toe een bewering in het wilde weg.
Het maakt voor het christelijk geloof een heleboel uit, omdat het orthodoxe geloof erop gebaseerd is.
Dat is dan de makke van dat orthodoxe geloof want het lijkt mij wat al te simpel/populistisch om een ‘geloof’ te baseren op de niet te bewijzen historiciteit van inzichtelijk onmogelijke ‘gebeurtenissen’. Ook al worden dat 'wonderen' genoemd.
Ik vind dat je orthodoxe christenen bijzonder karikaturiseert.
Ik denk dat je begrijpend zou glimlachen als je te weten kreeg waarvoor ik in het verleden door orthodoxe christenen ben uitgemaakt en wat me digitaal is aangedaan. Zíj waren het die van een discussie een karikatuur maakten, niet ík. Ik ben dus ingegaan op degenen die me destijds zeiden: ‘Ik begrijp niet dat je hiermee doorgaat’ en ben op die fora gestopt.
Vertel mij nou eens hoe jouw dagelijkse bezigheden nu een stuk beter besteed zijn.
Ik spendeer mijn tijd liever aan het lezen van serieuze lectuur en het daarover nadenken. Om een (selectieve) bloemlezing te geven:
Godfrey Higgins (1771-1834): Anacalypsis. Op de omslag van de Engelse uitgave staat de inhoud fraai samengevat:’An inquiry into the origin of langages, nations and religions’.
Dit klinkt niet opwindend terwijl in feite wordt betoogd dat (óók) alle godsdiensten puur mensenwerk zijn en in geen enkel opzicht zijn opgericht, gesticht of wat dan ook door een god of godheid of iets hogers’.
Het boek maakte destijds weinig indruk. Was waarschijnlijk zijn tijd wat al té ver vooruit.
Gerald Massey (1828-1907): Ancient Egypt, The Light of the World (1907). De man was een ongekende talenknobbel (Grieks, Latijn, Hebreeuws, Aramees en nog zo wat). Jean-François Champollion (1790–1832) had ontdekt hoe hiëroglyfen gelezen moesten worden (1822); Massey keek de kunst van hem af en ontdekte dat veel Bijbelverhalen nagenoeg letterlijk in de hiërogliefen te vinden zijn.
* Zo las hij in de tempel van Luxor (bestaat nog steeds) het geboorteverhaal van een ‘Egyptische Jezus’ waarin nagenoeg ons hele Kerstverhaal tot in detail is terug te vinden inclusief de herders, de wijzen, de ster en de datum.
* Een ‘Egyptische Jezus’ wekt een ‘Egyptische Lazarus’ in ‘Bethanië’ tot leven in gezelschap van een Martha en Maria.
* Bekend is het beeldje van de maagdelijks godin-moeder Isis met haar zoontje Horus op schoot. Als niets vermoedende christen zou je er Maria met het kindeke Jezus in zien en een kaarsje opsteken.
Het Vaticaan (vooral) ‘legde uit’ dat hier de duivel aan het werk was met de bedoeling de christenen op een dwaalspoor te brengen. De invloed van Massey is maar erg beperkt gebleven.
Alvin Boyd Kuhn (1880-1963): Lost Light. Interpretations of old scriptures. De mening van Kuhn kan wellicht als volgt (wat grof) worden samengevat: ‘De essentiële fout (of: het wezenlijke bedrog) van het christelijke leergezag is dat het de mythische verhalen van de Egyptenaren vervalst heeft door er waar gebeurde geschiedenis van de te maken’. Een wel erg verstrekkende bewering.
Kuhn was zowel buitengewoon geleerd als een ‘tiep’. Hij heeft een schier eindeloze reeks publicaties op zijn naam staan (boeken, columns etc.), kreeg van verschillende universiteiten een leerstoel aangeboden maar ging daar doorgaans niet op in om tijd vrij te houden voor studie, publiceren en lezingen geven.
Dat zijn werk te weinig aandacht kreeg heeft meerdere oorzaken:
a) hij kon moeilijk een uitgever vinden omdat vooral de grote christelijke uitgevers huiverden voor de reacties. En veel van het succes van een boek hangt af van de ‘marketing and promotion’. Dus gaf hij zijn schrijfwerk vaak in eigen beheer uit als een dikke bundel A4-tjes. Niet zo aantrekkelijk.
b) hij beschikt over een onwaarschijnlijke woordenrijkdom. Een gewone Engelse les en een Prisma-tje zijn ovoldoende; je hebt voortdurend een vuistdikke Engelse Dikke van Dale nodig om op de vele pagina's dundrukpapier in de kleine lettertjes de betekenis van de door hem gebruikte term op te speuren. En dat gaat na een poosje behoorlijk tegenstaan.
c) Hij kreeg nogal wat belangstelling uit de theosofische hoek en dat was voor velen (?!) natuurlijk helemáál uit den boze!
Tom Harpur: The Pagan Christ (2004). Harpur is een journalist (‘Canada's best known spiritual author, journalist, and TV host’). Hij geeft in redelijk kort bestek een samenvatting van de ideeën van bovenstaande heren. Een goed leesbaar, vet gedocumenteerd en daarom aanbevolen werkje (246 pag.). Bij Bol.com te bekomen onder de titel De Heidense Christus, € 21.95
Hugh Schonfield: (1965). Er werden binnen 2 jaar 6 miljoen exemplaren verkocht, vertaald in 18 talen. Maar, hoe ‘schokkend’ ook, de tijd was er nog niet rijp voor.
Frans Vermeiren: De man die in 70 het kruis overleefde. (2004) Om een idee te krijgen van dit boek is het gemakkelijkste de naam in Google in te tikken.
Een van de commentaren luidt:
Zeer overtuigend. Dit boek heeft me letterlijk sprakeloos achtergelaten door de heldere betoogtrant, de overtuigende en niet sensationele schrijfstijl en grondige bronnenstudie. Dat dit boek (nog) niet als een bom ingeslagen is en het gesprek van de dag vormt onder gelovigen is voor mij onbegrijpelijk. Dit zou iedereen, gelovige of ongelovige, moeten lezen. Dr. J.F.A.M. Windmeijer, docent godsdienst te Leiden, Nederland.
Vermeiren vond na lang zoeken een erkend orthodox deskundige bereid een voorwoord te schrijven. Het werd een behoorlijk lijvig voorwoord dat voorzichtig eindigt met: ‘Tot slot, ik hoop de lezer(es) niet al te zeer teleur te stellen wanneer ik concludeer dat ik mijn eindoordeel nog opschort. Dat neemt niet weg dat ik geïnteresseerden adviseer kennis te nemen van dit opmerkelijke boek. Ik had al lezend bij tijd en wijle het gevoel verdiept te zijn in een goede triller’. Prof. Dr. J. den Heyer.
Francesco Carotta: Was Jezus Julius Caesar? (1902). Voor degenen die de herrie rond dit boek niet bewust hebben meegemaakt lijkt het me aanbevelenswaardig op de volgende pagina te beginnen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Francesco_Carotta. Daar ben je voorlopig niet uitgelezen.
Carl Doherty: The Jesus’ Puzzle (1999). Dit boek is in deze draad al uitgebreid gepromoot.
Alvar Ellegård: Jezus 100 jaar vóór Christus (1999). Ook al genoemd in deze draad.
Onder ons gezegd en gezwegen: zijn ideeën zijn míjn persoonlijke voorkeursopvatting. Wat me vooral aanspreekt is de opmerking van Ellegård: ‘Ik beweer niet dat het beeld dat ik schets van de ontwikkeling van het vroegste christendom het enig mogelijke is. Ik ben er zelfs heel zeker van dat geleerden die lange tijd de gegevens in een andere context hebben geplaatst en een andere nadruk hebben gelegd, ook andere conclusies zullen trekken. Waar het écht om gaat is, in welke mate de verschillende conclusies nieuwe vragen kunnen oproepen, tot vruchtbaarder onderzoek kunnen leiden en aldus uiteindelijk ons inzicht in een fascinerende periode van de beschavingsgeschiedenis kunnen vergroten’ (pag 12).
Michael Baigent, co-auteur van Holy Blood, Holy Grale (1983): The Jesus Papers (2006). Een interessant en nog behoorlijk recent boek. Aan de binnenkant van de omslag staat: What if everything you think you know about Jesus is wrong? In the Jesus Papers Michael Baigent reveals the truth about Jesus’s life and tackels controversion questions such as wether or not there is incontrovertibel proof that Jesus Christ survived the crucifixion.
Het boek is bij Bol.com tweedehands verkrijgbaar onder de titel
‘Het Jezus Mysterie’ (± € 16.00) zeer vlot, soms meeslepend geschreven. De tekst op de achterflap lijkt veelbelovend en/of intrigerend:
* Wát als alles over de geschiedenis van het christendom een leugen is?
* Wat als een kleine groep altijd de waarheid wist, maar die geheim heeft gehouden?
* Wat als er overtuigend bewijs is dat Jezus de kruisiging heeft overleefd?
Na lezing dacht ik: ‘reveals the truth’? Als hij gelijk heeft wel, natuurlijk. Maar… hééft hij gelijk? Tik bij Google ‘Michael Baigent The Jesus Papers’ in en je kunt daar voldoende reacties vinden die er hetzelfde over denken.
En dan sluit ik me weer liever aan bij Ellegård die ergens in zijn boek zegt dat rekening gehouden dient te worden met het typische karakter van historische ‘wetenschap’. Beetje triviaal geformuleerd komt dat hierop neer: je kunt niet ‘gaan kijken’ of Jezus écht over water heeft gelopen. Je moet het hebben van verhalen van personen die dat ook niet konden en die doorvertellen wat ze hebben gehoord van andere personen van wie niet is te bewijzen dat zij het wél persoonlijk hebben waargenomen. En dan nóg: wat is zo’n waarneming waard?
En… dan zijn er nog zo veel meerdere andere boeiende onderwerpen:
* Geoloog Philippe Claeys, die met uitgebreide kennis van de geschiedenis van Moeder Aarde onze vrees voor klimaatveranderingen wat relativeert.
* Marc Heyns, die de verbluffende snelle ontwikkelingen op het gebeid van de nanotechnologie uit de doeken doet. Waar gaat dát naar toe?
* Virologe Martine Peeters, die laat zien dat er de laatste 20 jaar enorme vooruitgang is geboekt in de kennis van de AIDS-virussen (want het zijn er meer), alsook in de groeiende kennis van effectieve/definitieve bestrijdingsmiddelen. Fascinerend!
* Catherine Verfaille, die uit de doeken doet hoe de gentherapie zich ontwikkelt, wat de grenzen en mogelijkheden zijn. Verbluffend!
* Gentechnoloog Kevin Verstrepen, die virussen bestudeert. Hij ontdekte samen met zijn studenten dat virussen een ‘sociaal gedrag’ vertonen en daarmee a.h.w. iets wegknabbelen van het ‘survival of the fittest’ van Darwin. Er lijken onvermoede mogelijkheden op te doemen. Twee citaten uit zijn werk:
= Charles Darwin zelf heeft ooit geschreven dat zijn theorie zou afbrokkelen mocht er een systeem gevonden worden waarin bepaalde individuen zich onbaatzuchtig voor andere opofferen.
= Darwin schreef nochtans dat we er niet van uit moesten gaan dat alles willekeurig is en van sturing geen sprake kan zijn, hoewel we niet de motivatie kennen van die stelling. Verstrepen zal maar eens gelijk hebben!!! Oef!!!
M.a.w. er is meer dan zat interessante lectuur.
Het is een wat lange reactie geworden maar wat moet ik anders na: ‘ik zou het zo graag weer anders zien en zou je uit liefde voor je wel een schop onder je kont kunnen geven’. Ergens moet ik nog wat bijdragen over Ellegårds ideeën hebben en dat wordt zoeken. Maar wie weet krijg ik een bevlieging en maak ik toch een samenvatting. 'Ik lees dit boek dan voor de derde keer en maak er op die manier een uittreksel van om de stof op een rijtje te hebben en beter te beheersen'. (Deze laatste zin is het tweede zoveel-als-een-citaat.)
Groeten.
Fons.
