BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[dikkemick]

Je reptielenbrein is als het ware het begin van het verlengde merg en ook hier vinden reflexmatige handelingen plaats. Misschien een soort van overlevingsdrang dat je door de kamer bent gaan 'wandelen'?
Niet alles is overigens nog bekend van de hersenen.

Ons oudste brein, dat vooral bestaat uit de hersenstam, hebben we gemeen met de reptielen. Dit brein is volgens MacLean zo’n 500 miljoen jaar oud. Het heeft een beperkt, maar zeer krachtig leervermogen dat we klassieke conditionering noemen. Verder wordt vanuit dit brein het voortbestaan van het individu en van de soort gereguleerd door middel van het ademhalen, het verteren van voedsel en seksualiteit. Dit brein is cognitief impenetrabel, wat betekent dat het nauwelijks toegankelijk is voor de neocortex (het deel van de hersenen dat betrokken is bij hogere functies als bewuste bewegingen en redeneren) en de vrije wil. Verslavingen, zoals roken, bevinden zich ook in dit brein. Daarom is het zo moeilijk om van het roken af te komen.
http://www.onderwijsvanmorgen.nl/het-vo ... ige-brein/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Hopper]

Je reptielenbrein is als het ware het begin van het verlengde merg en ook hier vinden reflexmatige handelingen plaats. Misschien een soort van overlevingsdrang dat je door de kamer bent gaan 'wandelen'?
Niet alles is overigens nog bekend van de hersenen.

Het was wat meer dan in de kamer wandelen. Ik vond de weg in huis door een aantal deuren, waarbij ik toch kennelijk uit mijn geheugen heb geput. Maar ik was zelf -achteraf- verbaasd dat dit mogelijk was. Ik verkeerde in de veronderstelling dat bij bewusteloosheid er geen sprake is van logisch handelen. Ongeveer zoals Peter van Velzen schrijft. Zaken als verteren van voedsel en ademhalen blijven uiteraard doorgaan, anders zou je sterven. Bij mijn actie tijdens bewusteloosheid heb ik toch een doel bedacht (de huiskamer bereiken) en uitgevoerd. Bij kennis kwam ik pas weer in het ziekenhuis.

Vanuit eigen waarneming tracht ik te begrijpen hoe het allemaal functioneert onder het schedeldak. Voor mij wordt het inzichtelijker door de verschillende functies te onderscheiden.

-bewustzijn
-basale klassieke conditioneringen die met de aansturing van het lichaam te maken hebben.
-gewone conditioneringen welke is aangeleerd, zoals bijvoorbeeld deze gebruikt wordt bij autorijden
-het (vermogen om te) denken zelf
-waarnemen (bijvoorbeeld pijn, maar ook objecten of jezelf)

[dikkemick]

Maar heb je voor jezelf al een idee? Een hypothese?
Ik ken ook mensen die in volledig beschonken toestand (tegen coma-zuipen aan zeg maar) de weg naar huis hebben gevonden. Misschien blijft bewustzijn toch langer functioneren dan we denken?

[Hopper]

Ik heb er wel bepaalde ideeën over. Het vermogen om te denken en bewustzijn zijn aan elkaar gekoppeld. Het denken geeft idee van tijd omdat denken een activiteit is. Bewustzijn op zich is onveranderlijk. Dus op het moment dat je droomloos slaap is het bewustzijn geheel leeg en ervaar je dus ook geen tijd. Anders ligt het met dromen. Daar ervaar je wel tijd (mits je bewust bent van de droom)

Maar zaken als "de weg weten in huis” liggen vast in het geheugen en dit kan kennelijk zelfstandig opereren zonder dat er denken/bewustzijn is. Net zoals spraak/taalkennis vast ligt in het geheugen. Klassieke en gewone conditionering kunnen dus blijkens mijn ervaring zelfstandig functioneren zonder dat ik daar bij aanwezig ben. Als een soort van Pavlov reactie.

Waarnemen is weer een geval apart. Pijn waarnemen gaat vanzelf, daar hoef je niet bij na te denken. In feite is pijn een conditionering, maar dan wel een die afwezig is als je buiten bewustzijn bent (gelukkig) Een boom waarnemen gaat ook vanzelf. Behalve als het een boom zou zijn die paars is. Dan wordt vanzelf de denk-functie aangestuurd.

Beschonken zijn, dan navigeer je volgens mij (bijna) volledig op conditionering. Dus ben je in bekend omgeving, dan red je het wel. Maar in beschonken toestand vanuit een vreemde plaats de weg vinden lijkt mij heel erg moeilijk. Omdat alcohol de denk-functie aantast.

[dikkemick]

Je bewust zijn van een droom? Dat klinkt wat mij betreft niet erg plausibel. Achteraf, als je wakker wordt, herinner je je misschien je droom. Maar op het moment van de droom zelf, heb ik me nog nooit kunnen betrappen op de gedachte: "He...ik droom. Ook het ervaren van tijd lijkt in een droom anders te verlopen. Hoewel ik hier uit eigen ervaring niets zinnigs over kan vertellen.
Ik denk overigens dat nog veel hersenonderzoek gedaan moet worden willen de vragen die je hebt beantwoord worden.

[Hopper]

Een droom is een fantasiebeleving van de mind. Je hersenen gaan merkbaar in een lagere frequentie. In dat gebied ben je ontspannen en ontvankelijk voor zelfgeproduceerde beelden. In deze modus probeer ik ook altijd in slaap te vallen, hetgeen prima lukt. Meestal ben ik mij niet bewust van een droom, maar het kan wel. Daar is de koppeling denken/bewustzijn dus ook aanwezig. Zij het dat je hersens in een andere frequentie zitten als dat je bijvoorbeeld overdag in een drukke stad auto rijdt. Door met die zaken te spelen kan je gemakkelijk ontspannen en in slaap vallen.

[Erik]

Je kunt lucide dromen trainen heb ik ooit begrepen.

[MaartenV]

Bewustzijn is het gevolg van een aantal hersenfuncties.

Ik zou het onderscheid durven maken tussen bewustzijn en bewustzijnsfuncties. (synoniem voor hersenfuncties).
Functies van het bewustzijn - voor het kunnen functioneren van onze lichamen in deze wereld, zijn iets anders dan 'bewustzijn'. Functies kunnen wegvallen, zoals geheugen of waarneming: je bent echter nog steeds aanwezig als bewustzijnde. Functies functioneren niet zonder bewustzijn, maar een bewustzijn kan bestaan zonder dat hersenfuncties zoals perceptie of cognitieve functies werken. Zo ben ik ervan overtuigd dat patiënten 'in vegetatieve toestand' volledig 'aanwezig' zijn, maar de functies werken daarom niet.
In een droom ben je volledig aanwezig, alleen kan je op dat moment niet rationeel denken (functie).

[MaartenV]

MaartenV toch, hoe anders kan er een fMRi gemaakt worden of hersensoperaties gedaan worden met plaatselijke verdoving die bij vol bewustzijn van de patient gedaan worden opdat men de reactie van de geopereerde een op een gecontroleerd kan worden . En zeker nog nooit dronken geweest, of andere geestverruimende middelen gebruikt.
Je verwart een filosofisch probleem met een meerbaar en empirisch te controleren werkelijkheid .

Reactie van een geoppereerde = niet hetzelfde als bewustzijn... Non sequitur. Er kan reactie zijn en geen bewustzijn (fysische reflexen) en er kan bewustzijn zijn, zonder reacties (NDE's).

[doctorwho]

Functies functioneren niet zonder bewustzijn, maar een bewustzijn kan bestaan zonder dat hersenfuncties zoals perceptie of cognitieve functies werken. Zo ben ik ervan overtuigd dat patiënten 'in vegetatieve toestand' volledig 'aanwezig' zijn, maar de functies werken daarom niet.
In een droom ben je volledig aanwezig, alleen kan je op dat moment niet rationeel denken (functie).

Deze functies functioneren grotendeels zonder bewustzijn want als je steeds van al je waarnemen en verwerken van impulsen bewust was zou je letterlijk geen stap verder komen.

[Peter van Velzen]

Bewustzijn is het gevolg van een aantal hersenfuncties.

Functies kunnen wegvallen, zoals geheugen of waarneming: je bent echter nog steeds aanwezig als bewustzijnde. Functies functioneren niet zonder bewustzijn, maar een bewustzijn kan bestaan zonder dat hersenfuncties zoals perceptie of cognitieve functies werken.

Je beweert hier dat het bewustzijn kan bestaan zonder dat de hersens werken. Dat is in strijd met alles wat we er over weten. Als de hersenen compleet omhouden te werken ben je bewusteloos en waarschijnlijk dood. We weten genoeg over hersenschuddingen, en knock-outs om te weten dat het bewustzijn zo ongeveer het eerste is wat verdwijnt.

We weten nog niet precies wat bewustzijn is, maar dat het een functie van de hersenen is is zo ongeveer het enige dat we wel zeker weten.

[Hopper]

In een droom ben je volledig aanwezig, alleen kan je op dat moment niet rationeel denken (functie).

Rationeel denken doet er niet toe qua bewustzijn. Anders zouden niet-rationele mensen geen bewustzijn hebben.
Die aanname zou ik niet doen. Een droom is ook gewoon realiteit. Als ik in een droom kan vliegen dan is dat zo. In een droom is het ik die iets beleeft. Of het absurd is of niet is geen enkel criterium.

Net zo min als dat ik in wakende toestand absurde dingen zou doen. Dan is bewustzijn ook gewoon aanwezig.

[Peter van Velzen]

Er zijn theorien die er van uitgaan dat een droom wordt samengesteld uit de verwarde toestand in de hersenen als we tijdens de REM-slaap wakker worden. Alhoewel we bij bewustzijn zijn als we dat doen, zou de toestand van waaruit we dat dien een niet bewuste zijn, en derhalve zou de droom in zekere zin in een niet bewuste toestand zijn ontstaan.In hoeverre dit waar is weet ik niet. Maar het is evident dat sommige van onze hersenfuncties nog haperen tijdens onze dromen. Om te zeggen dat we volledig bij bewustzijn zijn is dus een tikkeltje overdreven. Niettemin zijn we ons bewust van wat we gedroomd hebben. De verslaggevingsfunctie is dus wel degelijk aanwezig. Alleen waar ze verslag van doet, is nog maar de vraag. Het is mogelijk dat de verslaggeving omtrent een BDE enigzins hiermee overeen komt. Dat gaat uiteraard niemand onderzoeken, want je gaat niet bewust mensen bijna dood maken. En als het per ongeluk gebeurd hebben we ook belangrijker zaken te doen. Met name de patient in leven houden.

[Hopper]

De verslaggevingsfunctie is dus wel degelijk aanwezig. Alleen waar ze verslag van doet, is nog maar de vraag.

Bewustzijn is niet afhankelijk van waar ze verslag van doet. Bewustzijn kan zich in verschillende toestanden bevinden zoals waken en dromen. Maar bewustzijn is zelf geen toestand. Eigenlijk zouden we bewustzijn eerst moeten definiëren. Bewustzijn is het vermogen om (iets) waar te nemen. Verslag doen in jouw woorden. Waarmee ik dus mijn reactie van 02 mei 2016 12:36 herroep toen ik waar nemen en bewustzijn als 2 onafhankelijke zaken benoemde.

Bewustzijn neemt tijdens het waken een auto waar.
Bewustzijn neemt tijdens het denken mijn gedachten waar.
Bewustzijn betekent ook dat ik weet heb van dat ik (er) ben.

En bewustzijn neemt mijn dromen waar die door de geest worden geproduceerd.
Word ik tijdens een droom wakker gemaakt dan herinner ik mij de droom.
Maar omdat mijn brein in een andere modus staat dan tijdens waken wordt de informatie slecht opgeslagen.

[MaartenV]

Ik wil nog iets toevoegen over uittredingservaringen bij een BDE.
De meeste sceptici opperen dat de hersenen een soort reconstructie van de operatiekamer maken en deze representeren alsof iemand deze van bovenaf beschouwd. In feite zou het een constructie zijn van de hersenen.
Bij een bepaald onderzoek gebruikte men een controlegroep van hartpatiënten die bekend waren met ziekenhuisprocedures om uit te zoeken of de uittredingservaring een ervaring met beelden was of een geconstrueerde waarneming opgebouwd uit wat de patiënten om zich heen konden horen.
De patiënten in dit onderzoek werd gevraagd naar wat er precies gedaan werd om hen te reanimeren en hun antwoorden waren fout. Penny Sartori vroeg in haar onderzoek alle patiënten die daadwerkelijk een hartstilstand hadden meegemaakt, maar geen uittreding hadden gemeld te raden wat er was gedaan om hen te reanimeren.

De meeste patiënten hadden geen idee hoe ze waren gereanimeerd. De paar patiënten in de controlegroep van haar onderzoek die in staat waren te raden wat er was gedaan om hen te reanimeren, maakten daarin fouten. Enkelen van hen namen aan dat er een defibrilLator was gebruikt, terwijl er in werkelijkheid enkel hartreanimatie en medicijnen waren toegepast. De enkele patiënten waarbij wel een defibrillator was gebruikt, wezen niet naar de juiste positie van de peddels op hun lichaam. Als de uittredingservaring een (accurate) reconstructie van de hersenen zou geweest zijn als reactie op wat de patiënten konden horen en voelen tijdens de reanimatie, zou je verwachten dat de patiënten geen fouten zouden vertellen m.b.t. hun idee over de hartreanimatie.