Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef: ↑02 nov 2020 02:17

dikkemick schreef: ↑01 nov 2020 11:34

Rereformed schreef: ↑31 okt 2020 20:54 De stelling: een buitengewone bewering vraagt om buitengewoon bewijs werkt bij jou altijd precies andersom...

De stelling is bekend, maar ik wil er een kanttekening bij plaatsen. Bewijs is bewijs. Ik kan me nl. geen voorstelling maken van een buitengewoon bewijs. Een bewijs dat ufo's of goden bestaan is voor mij voldoende.

Er is een verschil tussen "evidence" en "proof". Jammergenoeg kent het Nederlands daar slechts één woord voor: Bewijs. Iemand die dat niet beseft maakt veel vergissingen. Exceptional claims only van be accepted with any correct proof, but as for evidence, they will need a lot of it.

Ja weet ik. Het is dan ook evident dat er ufo,s bestaan, maar het schort aan de uitleg. Het is niet evident dat t buitenaardsen zijn en dat is zeker ook niet bewezen. Niet met evidence en niet met proof.

Je weet het nooit met al die geitenpaden zoekende ontsnapping-specialisten.

Hier zijn de onderscheidbare bewijs-domeinen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bewijs

Met hun dóórlink-opties

Roeland

Ik heb op dit forum al eens het volgende argument gegeven m.b.t. aannemen van bewijzen in wetenschap.

Ik betoogde dat een wetenschapper die het effect van psilocybine wil onderzoeken op de hersenen en ook de fenomenologische kant wil begrijpen in relatie tot hersenactiviteit, dient af te gaan op de verbale verslaggeving van de proefpersonen over hun subjectieve ervaringen, tijdens zo'n onderzoek.

Bij een dergelijk onderzoek schakelt de onderzoeker dus over op 'geloven' als methode van onderzoek m.b.t. wat de proefpersonen vertellen over hun subjectieve beleving. Hij gebruikt één of andere schaal om die verbale rapportage van subjectieve ervaringen te scoren. Dit 'geloven' in dat wat de persoon zegt effectief ook is wat de persoon beleeft, gebruikt hij mede als methode in zijn wetenschappelijk onderzoek.

Blijkbaar kan het dan wel? Blijkbaar is 'geloven' op dat moment geen enkel probleem voor het wetenschappelijk onderzoek.
Maar wanneer anderen menen, met heel wat betrouwbare getuigenissen en zelfs fysiek materiaal en radarbeelden UFO's gezien te hebben, is dat niet genoeg als bewijs voor wetenschappelijk onderzoek?

Twee maten en twee gewichten.

Maarten, voor zover ik begrijp kan psilocybine o.a. gebruikt worden tegen depressie.
Neem een grote groep depressieve mensen, schrijf de helft psilocybine voor, de andere helft een placebo en bestudeer het effect.
Dubbelblind gerandomiseerd uiteraard.

Dan mogen we toch spreken van een werkend geneesmiddel? Hoe anders is dit met subjectieve waarnemingen van bepaalde fenomenen?

ja, mijn punt is dat men in zekere mate moet afgaan op de subjectieve beleving. Iets waar geen bewijs voor gegeven kan worden, maar waar men enkel voor kan afgaan op de rapportage van de betrokkene. Dus soms gaat men in wetenschap uit van 'geloof' in de rapportage van een betrokken bij een onderzoek om zo aan wetenschap te doen. Wat ik wil zeggen is dat men in dat geval geen zulke hoge bewijseisen stelt aan het vergaarde materiaal.

MaartenV schreef: ↑03 nov 2020 09:19 ja, mijn punt is dat men in zekere mate moet afgaan op de subjectieve beleving. Iets waar geen bewijs voor gegeven kan worden, maar waar men enkel voor kan afgaan op de rapportage van de betrokkene. Dus soms gaat men in wetenschap uit van 'geloof' in de rapportage van een betrokken bij een onderzoek om zo aan wetenschap te doen. Wat ik wil zeggen is dat men in dat geval geen zulke hoge bewijseisen stelt aan het vergaarde materiaal.

Kortom,

Je hebt geen punt.
Afhankelijk van de realiseerbare omstandigheden wordt de bewijslat zo hoog mogelijk gelegd.

In geval van getuigenis-bewijs over het zelfbevinden zijn er zelfs minstens twee verschillende.
Namelijk die waarbij de biochemische werking bekend is en die waarbij die alsnog onbekend is.
Waarbij in beide gevallen het "depressie-gevoel" of het "ontstoken-blinde-darm-gevoel" een ondeelbaar ervaren blijft.
Los van de dan kennelijke geneesbaarheid.

Alleen bij unieke ervaringen van bijvoorbeeld fladderende vleermuizen met 7 ogen op het achterlijf die niemand anders ziet maar jou pijn in de rechterkuit geven; ja voor die gevallen heb je wel een punt.

Roeland

MaartenV schreef: ↑03 nov 2020 09:19 ja, mijn punt is dat men in zekere mate moet afgaan op de subjectieve beleving. Iets waar geen bewijs voor gegeven kan worden, maar waar men enkel voor kan afgaan op de rapportage van de betrokkene. Dus soms gaat men in wetenschap uit van 'geloof' in de rapportage van een betrokken bij een onderzoek om zo aan wetenschap te doen. Wat ik wil zeggen is dat men in dat geval geen zulke hoge bewijseisen stelt aan het vergaarde materiaal.

zo lust ik er nog wel een paar. Uiteindelijk is alles subjectief. Maar je kunt je als patiënt ontzettend goed voelen na een placebo, als de scan anders uitwijst ga je toch steeds zieker worden. Uiteindelijk wint de wetenschap het van het subjectieve

heeck schreef: ↑03 nov 2020 10:03 Je hebt geen punt.
Afhankelijk van de realiseerbare omstandigheden wordt de bewijslat zo hoog mogelijk gelegd.
Roeland

Als de lat te hoog ligt gaat men er onderdoor

dikkemick schreef: ↑03 nov 2020 10:14

MaartenV schreef: ↑03 nov 2020 09:19 ja, mijn punt is dat men in zekere mate moet afgaan op de subjectieve beleving. Iets waar geen bewijs voor gegeven kan worden, maar waar men enkel voor kan afgaan op de rapportage van de betrokkene. Dus soms gaat men in wetenschap uit van 'geloof' in de rapportage van een betrokken bij een onderzoek om zo aan wetenschap te doen. Wat ik wil zeggen is dat men in dat geval geen zulke hoge bewijseisen stelt aan het vergaarde materiaal.

zo lust ik er nog wel een paar. Uiteindelijk is alles subjectief. Maar je kunt je als patiënt ontzettend goed voelen na een placebo, als de scan anders uitwijst ga je toch steeds zieker worden. Uiteindelijk wint de wetenschap het van het subjectieve

Je snapt niet wat ik wil zeggen. Bij neurowetenschap onderzoekt men vaak hersenscans en hun relatie tot wat de proefpersonen rapporteren. Wat er door hen heengaat op dat moment.
Zo'n rapportage is echter niet na te gaan. De wetenschappers kunnen niet nagaan of er wel degelijk sprake is van een dergelijke subjectieve ervaring. Toch geloven wetenschappers op zo'n moment in de subjectieve rapportage van de proefpersonen. Blijkbaar kan het dan wel, het 'geloven' in iets zonder bewijs...

Dus ik geef jou een schop in het kruis...jij roept hard "AUW" en ik neem dan zonder bewijs, op subjectieve gronden aan dat jij werkelijk pijn voelt>?
De wetenschappers in je voorbeeld: Waarom zouden zij er vanuit moeten gaan dat de persoon in kwestie liegt? Ook dit is toch te testen? Raakt dit het topic: "Wat is waarheid" misschien? Dat we soms vertrouwen op basis van ervaring en niet altijd keihard objectief bewijs nodig hebben?

Als je vrouw tegen je zegt: "Ik hou van je" kun je dat wrschl. niet op wetenschappelijke wijze 100% waterdicht controleren. Doel je op dit soort subjectieve uitingen/belevingen?
Want ik wil je graag volgen!

MaartenV schreef: ↑13 nov 2020 22:01

dikkemick schreef: ↑03 nov 2020 10:14

MaartenV schreef: ↑03 nov 2020 09:19 ja, mijn punt is dat men in zekere mate moet afgaan op de subjectieve beleving. Iets waar geen bewijs voor gegeven kan worden, maar waar men enkel voor kan afgaan op de rapportage van de betrokkene. Dus soms gaat men in wetenschap uit van 'geloof' in de rapportage van een betrokken bij een onderzoek om zo aan wetenschap te doen. Wat ik wil zeggen is dat men in dat geval geen zulke hoge bewijseisen stelt aan het vergaarde materiaal.

zo lust ik er nog wel een paar. Uiteindelijk is alles subjectief. Maar je kunt je als patiënt ontzettend goed voelen na een placebo, als de scan anders uitwijst ga je toch steeds zieker worden. Uiteindelijk wint de wetenschap het van het subjectieve

Je snapt niet wat ik wil zeggen. Bij neurowetenschap onderzoekt men vaak hersenscans en hun relatie tot wat de proefpersonen rapporteren. Wat er door hen heengaat op dat moment.
Zo'n rapportage is echter niet na te gaan. De wetenschappers kunnen niet nagaan of er wel degelijk sprake is van een dergelijke subjectieve ervaring. Toch geloven wetenschappers op zo'n moment in de subjectieve rapportage van de proefpersonen. Blijkbaar kan het dan wel, het 'geloven' in iets zonder bewijs...

Maar neurowetenschappers twijfelen niet aan de subjectieve rapportage van mensen die een BDE hebben gehad. Net zomin als neurowetenschappers twijfelen aan de subjectieve rapportage van mensen die hallucinaties beschrijven. De twijfel in niet aan de subjectieve rapportage van de ervaringen maar aan de uitleg die sommigen eraan willen geven.

De ervaring is niet de verklaring. Twijfelen aan de verklaring is niet het zelfde als twijfelen aan de ervaring.

Wat ik wil zeggen is: plots geldt die rapportage niet als 'anekdotisch', dus geen echt bewijs. Neen, men neemt de inhoud zeer ernstig. En men 'gelooft' dat de inhoud die nadien verteld werd correspondeert met wat men op de hersenscans zag (na het ontwaken uit een droom navertellen bijvoorbeeld).
Hier is dus 'puur geloof' een deel van de methode van wetenschap. Plots kan het dus wel, anekdotisch bewijs?
Twee maten twee gewichten.

Als een leek met anekdotisch bewijs afkomt wordt dit geweerd als ongeloofwaardig voor de wetenschap, maar als de neurowetenschappers subjectieve rapportages registreren van proefpersonen, dan worden die zeer ernstig genomen. Niet echt intellectueel eerlijk van de skeptici, als je het mij vraagt. Als het leken aangaat accepteert men het niet, maar zelf doet men vrolijk aan anekdotiek.

MaartenV schreef: ↑14 nov 2020 11:44 Wat ik wil zeggen is: plots geldt die rapportage niet als 'anekdotisch', dus geen echt bewijs. Neen, men neemt de inhoud zeer ernstig. En men 'gelooft' dat de inhoud die nadien verteld werd correspondeert met wat men op de hersenscans zag (na het ontwaken uit een droom navertellen bijvoorbeeld).
Hier is dus 'puur geloof' een deel van de methode van wetenschap. Plots kan het dus wel, anekdotisch bewijs?
Twee maten twee gewichten.

Als een leek met anekdotisch bewijs afkomt wordt dit geweerd als ongeloofwaardig voor de wetenschap, maar als de neurowetenschappers subjectieve rapportages registreren van proefpersonen, dan worden die zeer ernstig genomen. Niet echt intellectueel eerlijk van de skeptici, als je het mij vraagt. Als het leken aangaat accepteert men het niet, maar zelf doet men vrolijk aan anekdotiek.

Domein A)
Mijn hersengolven worden in het slaaplab opgenomen en ik rapporteer met de auto iemands voorgevel te hebben kapot gereden terwijl ze een varkentje aan het aansnijden waren toen ik nog de auto uit wist te komen en de politie achter me aan kreeg.

De opname van mijn hersengolven verraadt inderdaad de te verwachten cerebrale opwinding.

Domein B)
Ik geef mezelf bij de politie aan want ik heb de afgelopen nacht een OBE gehad en met een auto ergens de voorgevel geramd bj mensen die een varken aansneden, wat toch een bewijsdragend detail moet zijn.
De agenten nemen na enige aandrang mijn aangifte wel op maar sturen me na een kopje koffie mild glimlachend naar huis met de belofte contact op te nemen zodra ze horen van de door mij beschreven OBE-daad

Sweet Dreams

Roeland,

Een nieuwe podcast episode om te beluisteren van “Stars and Stripes” over UAP speciaal gericht aan dienstdoende soldaten etc. in het Amerikaanse leger. (Met Chris Mellon (TTSA) en James Fox (documentaire maker van “The Phenomenon”)
“We should know what's going on' with unidentified aerial phenomena”
https://www.stripes.com/podcasts/milita ... a-1.651795
Klik op de “play” knop.

MaartenV schreef: ↑14 nov 2020 11:44 Als een leek met anekdotisch bewijs afkomt wordt dit geweerd als ongeloofwaardig voor de wetenschap, maar als de neurowetenschappers subjectieve rapportages registreren van proefpersonen, dan worden die zeer ernstig genomen. Niet echt intellectueel eerlijk van de skeptici, als je het mij vraagt. Als het leken aangaat accepteert men het niet, maar zelf doet men vrolijk aan anekdotiek.

Axxyanus zei al dat alle subjectieve waarnemingen serieus worden genomen. Waarom niet? Als iemand zegt in een droom/BDE iets gezien te hebben, waarom zou je daar aan twijfelen?