Freethinker.nl

vegan-revolution schreef:Leuk voorbeeld, maar kijk met ons huidige consumptiepatroon eens naar het totaalplaatje, en zie dan eens of je het nog met alleen gras, hooi, worteltjes en aardappelen van eigen bodem redt.

Bedoel je dat dit niet lukt binnen onze landsgrenzen (incl. een stuk zee dus)? Of ook niet met behulp van andere gebieden? Maw. er is altijd een netto instroom nodig van bepaalde grondstoffen om het gaande te houden?

Samsa schreef:

vegan-revolution schreef:Leuk voorbeeld, maar kijk met ons huidige consumptiepatroon eens naar het totaalplaatje, en zie dan eens of je het nog met alleen gras, hooi, worteltjes en aardappelen van eigen bodem redt.

Bedoel je dat dit niet lukt binnen onze landsgrenzen (incl. een stuk zee dus)? Of ook niet met behulp van andere gebieden? Maw. er is altijd een netto instroom nodig van bepaalde grondstoffen om het gaande te houden?

Moet ik het dan weer zijn die met de cijfers moet komen? Jullie hebben toch ook internet en jullie kunnen toch ook rekenen?

Volgens het Centraal Bureau van de Statistiek hadden we in Nederland volgens deze link in 2006 2.285.800 hectare landbouwgrond (dat zal inmiddels minder zijn) en volgens deze link in november 2010 16.652.323 inwoners. Dat betekent per inwoner nog geen 0,14 hectare landbouwgrond. Volgens voedselafdruk.nl heb je voor de gemiddelde minimumveganist (dat is een veganist die weinig eet, alles van dicht bij huis eet, nooit eten weggooit, enzovoort) 0,29 hectare nodig (de gemiddelde Nederlander komt op 1,6 hectare uit). Dat betekent dus dat zelfs al zou Nederland voor 100% uit minimumveganisten bestaan, dat je daarmee nog niet eens de helft van de Nederlandse bevolking van eigen bodem zou kunnen voeden.

Ik hoop dat hiermee weer wat sprookjes de wereld uit geholpen zijn.

Ik stem niet voor niets Partij voor de Dieren. En zelfs de standpunten van de Partij voor de Dieren gaan mij niet ver genoeg. We leven hier namelijk zwaar boven onze stand met onze vleesexport e.d. De rest van de politiek steekt daarvoor nog steeds grotendeels de kop in het zand. Het voorstel van Mark Rutte om het afschaffen van de bio-industrie in het partijprogramma van de milieuvijandige VVD op te nemen heeft het bijvoorbeeld op het VVD-partijcongres niet gehaald.

In België is het al niet veel beter. Zie bijvoorbeeld de schandalen rondom de hormonenmaffia hier, hier en hier.

Ik moet zeggen dat ik weinig kan vinden over hoe ze die afdruk berekenen...

edit: gevonden. Dat wordt een weekendje lezen aan het aantal pagina's te zien.

appelfflap schreef:

Jagang schreef: Als we en massé gaan inbinden, worden die twee miljard er misschien wel drie.
Nee, op het gebied van voeding kunnen we het beste ongeveer zo doorgaan als dat we dat nu doen.

en accepteren dat op deze planeet 2000 000 000 mensen in chronische hongersnood leven waarvan ca 500 000 000 niet eens zuiver drinkwater hebben ?

O, wélk scenario we ook hanteren: Zolang we blijven groeien in aantal, zal het onoverkomelijk zijn dat er flink wat mensen zijn die honger lijden.
Dat zullen we dan inderdaad moeten accepteren, for the time beïng.

Tenzij je van zins bent om jezelf letterlijk op te offeren voor die ander, natuurlijk.
Maar daar ben ik toch net wat te egoïstisch voor.

Jagang schreef:

appelfflap schreef:

Jagang schreef: Als we en massé gaan inbinden, worden die twee miljard er misschien wel drie.
Nee, op het gebied van voeding kunnen we het beste ongeveer zo doorgaan als dat we dat nu doen.

en accepteren dat op deze planeet 2000 000 000 mensen in chronische hongersnood leven waarvan ca 500 000 000 niet eens zuiver drinkwater hebben ?

O, wélk scenario we ook hanteren: Zolang we blijven groeien in aantal, zal het onoverkomelijk zijn dat er flink wat mensen zijn die honger lijden.
Dat zullen we dan inderdaad moeten accepteren, for the time beïng.

Tenzij je van zins bent om jezelf letterlijk op te offeren voor die ander, natuurlijk.
Maar daar ben ik toch net wat te egoïstisch voor.

Bedoel je hiermee dat je vindt dat jij er onderdoor gaat als je je voedingspatroon wijzigt? En zo ja, vind je dat dan niet bespottelijk overdreven?

Volgens Hans Rosling kan een gewijzigd voedingspatroon in de richting van veganisme (want daarmee meer welvaart en minder kindersterfte) bijdragen aan de vermindering van die groei in aantal. Dat wil jij toch ook?

vegan-revolution schreef:Bedoel je hiermee dat je vindt dat jij er onderdoor gaat als je je voedingspatroon wijzigt? En zo ja, vind je dat dan niet bespottelijk overdreven?

"Er onderdoor gaan" bij een wijziging van het voedingspatroon kan een groot woord zijn.
Maar als je bedoelt dat ik het allemaal radicaal moet omgooien, en over moet gaan tot een lokaal geproduceerd veganistisch dieet om "gered" te worden, danwel te "redden": Daar heb ik inderdaad niet zoveel zin in. Ik heb geen zin om bij werkelijk elke handeling na te moeten denken over wereldproblematiek: ik wil gewoon leven, en het liefst een beetje zoals ik dat altijd al heb gedaan.
Dan heb ik het niet over detais, of over wat minder vlees, maar ik ga niet alles op de kop gooien.

Volgens Hans Rosling kan een gewijzigd voedingspatroon in de richting van veganisme (want daarmee meer welvaart en minder kindersterfte) bijdragen aan de vermindering van die groei in aantal. Dat wil jij toch ook?

Zijn er keiharde garantie's dan, dat dat werkt?
En zijn er garantie's dat dat duurzaam werkt, en niet slechts voor één of twee generatie's?
Doet het corruptie in de wereld afnemen?
Laat het dictaturen die volkeren arm houden verschrompelen?
Ik vind het nogal wat om dergelijke conclusie's bijna uitsluitend te koppelen aan een voedingspatroon.

Eerder krijg ik de indruk dat je de wereldproblematieg gebruikt om je ideologische veganistische agenda te promoten.

Jagang schreef:Maar als je bedoelt dat ik het allemaal radicaal moet omgooien, en over moet gaan tot een lokaal geproduceerd veganistisch dieet om "gered" te worden, danwel te "redden": Daar heb ik inderdaad niet zoveel zin in.

Zo radicaal hoeft het voorlopig waarschijnlijk nog niet. Richting veganisme is uiteraard nog iets anders dan veganistisch. Bovendien is het nog steeds je eigen keuze. Je kunt nog steeds leven zoals je altijd al leefde. Ons huidige gemiddelde voedingspatroon heeft echter wel consequenties en het is dwaas om je ogen voor die consequenties te sluiten.

Jagang schreef:Zijn er keiharde garantie's dan, dat dat werkt?
En zijn er garantie's dat dat duurzaam werkt, en niet slechts voor één of twee generatie's?

Je kunt het een kans geven.

Jagang schreef:Doet het corruptie in de wereld afnemen?
Laat het dictaturen die volkeren arm houden verschrompelen?

Wijziging van het voedingspatroon is niet de enige factor, maar mijns inziens wel een belangrijke factor. Er zijn uiteraard nog meer factoren.

Jagang schreef:Eerder krijg ik de indruk dat je de wereldproblematiek gebruikt om je ideologische veganistische agenda te promoten.

Er is een onmiskenbare connectie tussen voeding en wereldproblematiek. Dus als je het over wereldproblematiek hebt, en zeker als je het over de groeiende wereldbevolking hebt, is het logisch dat je het ook over voeding hebt. Zie je die logica dan niet?

Veganisme is geen ideologie, maar slechts een levenswijze waarbij gestreefd wordt naar een zo groot mogelijke onafhankelijkheid van dieren. Het is niet inherent aan het veganisme om een boekje met dogma's te hanteren of om een wereldheerschappij o.i.d. na te streven.

Als er praktische en rationele redenen zijn om het over het voedingspatroon te hebben, waarom zou het dan een taboe moeten zijn om die praktische en rationele redenen naar voren te brengen?

Zeg ik dat iedereen veganist moet worden? Nee. Maar als veel mensen qua voedingspatroon aan de andere kant van de balans staan, hoe meer compensatie er door andere mensen geleverd moet worden om de wereld nog enigszins leefbaar te houden. En, vertel mij, hoe kan die andere kant van de balans nou beter gecompenseerd worden dan met veganisme? Uitgaande van het feit dat ik het heel moeilijk kan verdragen andere mensen te zien lijden, is het dus puur rationeel en niet ideologisch waarom ik voor veganisme kies, want daarmee verhoog ik immers de kans op een beter leven voor anderen.

Nou ja, voor jou is dat een kleine stap (veganistisch zijn), maar ik ken mensen voor wie het een kleine stap is om bijna geen stroom te gebruiken. Dat zie ik ons op dit forum allemaal niet doen.

Ik zou eerder op technologische vooruitgang richten dan op een meer sobere leefstijl. Als je wilt begrijpen waarom... zeg je internetabonnement op en verkoop je laptop. Kom dan op 14 januari 2012 ons vertellen of je het nog wel eens mist (natuurlijk zul je de overige jaren van je leven er nooit meer gebruikt van maken :P).

Zo is het dus ook een beetje met vlees: een luxeproduct dat we niet zo makkelijk meer inleveren. Voor de rest sluit ik me aan bij Jagang: het verband tussen het leven van die mensen daar én mijn voedingspatroon is te onduidelijk (in ieder geval als motivatie heb ik wat sterkers nodig). En ik gok erop dat zodra hun honger voorbij is ze hun bossen gaan kappen en televisies gaan aanschaffen, en al snel net zo erg zijn geworden als wij zelf zijn

Je schrijft het eigenlijk zelf al: dit gaat niet eens werken als we allemaal veganisten worden, en tenzij er opeens een paar miljard mensen verdwijnen zal het dus moeten komen van innovatie. Ik ga voor het hergebruiken van onze afvalstoffen (urine) in de landbouw, betere apparatuur om te kweken, sterkere rassen met meer opbrengst, etc.

Samsa schreef:Nou ja, voor jou is dat een kleine stap (veganistisch zijn), maar ik ken mensen voor wie het een kleine stap is om bijna geen stroom te gebruiken. Dat zie ik ons op dit forum allemaal niet doen.

Je voedingspatroon wijzigen is eenvoudiger. Bovendien bespaar je gemiddeld met een wijziging van het huidige gemiddelde voedingspatroon naar een gemiddeld veganistisch voedingspatroon straatlengtes meer energie dan met het gebruik van energiezuinige lampen e.d..

Samsa schreef:Ik zou eerder op technologische vooruitgang richten dan op een meer sobere leefstijl.

Een bourgondische veganist steekt nog altijd gunstig af tegen een sobere vleeseter. Met meer technologische vooruitgang krijg je geen grotere aarde.

Samsa schreef:Als je wilt begrijpen waarom... zeg je internetabonnement op en verkoop je laptop. Kom dan op 14 januari 2012 ons vertellen of je het nog wel eens mist (natuurlijk zul je de overige jaren van je leven er nooit meer gebruikt van maken :P).

Zo is het dus ook een beetje met vlees: een luxeproduct dat we niet zo makkelijk meer inleveren.

Vleesproductie slurpt veel meer energie dan internetservers. Verder is het vreemd om voeding met internet te vergelijken. Het energieprobleem wordt in de toekomst mogelijk wel opgelost, maar daarmee het voedingsprobleem nog niet. En wat is levensnoodzakelijker: voeding of internet?

Samsa schreef:Voor de rest sluit ik me aan bij Jagang: het verband tussen het leven van die mensen daar én mijn voedingspatroon is te onduidelijk (in ieder geval als motivatie heb ik wat sterkers nodig). En ik gok erop dat zodra hun honger voorbij is ze hun bossen gaan kappen en televisies gaan aanschaffen, en al snel net zo erg zijn geworden als wij zelf zijn

Je hebt kennelijk het verhaal van Hans Rosling niet gevolgd en mijn daarop aansluitende commentaar.

Samsa schreef:Je schrijft het eigenlijk zelf al: dit gaat niet eens werken als we allemaal veganisten worden,

Op Nederlandse schaal niet, op wereldschaal wèl.

Samsa schreef:en tenzij er opeens een paar miljard mensen verdwijnen zal het dus moeten komen van innovatie.

Hoe krijg je met innovatie meer aarde? Veganisme werkt. Van innovatie moeten we dat nog maar afwachten.

Samsa schreef:Ik ga voor het hergebruiken van onze afvalstoffen (urine) in de landbouw, betere apparatuur om te kweken, sterkere rassen met meer opbrengst, etc.

Innovatie is prima, als je ook kijkt naar de gevolgen van die innovatie en of je met een bepaald soort "innovatie" niet juist het kind met het badwater weggooit. Vaak wordt een oplossing voor een deelprobleem bedacht waarmee weer andere soms veel grotere problemen gecreëerd worden. Vaak begint men ook met een bepaald concept zonder erg ver door te denken om vervolgens anderen met de brokken op te zadelen en vaak ook de brokken door andere verstandigere mensen op te laten ruimen. Onder het motto "tijd is geld en laten we maar gauw beginnen" wordt er vaak heel wat ellende gecreëerd. Denk bijvoorbeeld aan het gebruik van DDT in de landbouw. De reclamecampagnes van destijds met als leus "DDT is good for you" worden nu met groot afgrijzen aanschouwd. Laten we dus niet opnieuw zulke mensvijandige blunders begaan.

Verder denk ik dat je het met alleen innovatie niet redt.

vegan-revolution schreef: Je voedingspatroon wijzigen is eenvoudiger.

Het is technisch gezien misschien makkelijker maar kijk zelf hoe langzaam dat soort sociale ontwikkelingen gaan. Als het zooo eenvoudig was om gedragspatronen te veranderen waarom vreten mensen dan zoveel fastfood? Waarom zijn er zoveel mensen met overgewicht? Waarom kost het mensen zoveel moeite om te stoppen met roken? Waarom etc. etc. Ik ben het met je eens dat het de makkelijkste oplossing is als we aannemen dat een paar honderd miljoen mensen geen enkele problemen hebben met het vrijwillig aanpassen van hun gedrag zonder directe persoonlijke winst. Zolang er geen hele dringende noodzaak is (lees: doodgaan, ziekworden, etc) of een enorme financiele bottleneck (een stuk kip van 25 euro) gok ik dat het gewoon een hobby is net zoals er mensen bestaan die alleen maar rauw voedsel willen eten..

Bovendien bespaar je gemiddeld met een wijziging van het huidige gemiddelde voedingspatroon naar een gemiddeld veganistisch voedingspatroon straatlengtes meer energie dan met het gebruik van energiezuinige lampen e.d..

Dus omdat je meer bespaart met iets anders hoef je die besparing niet door te voeren? Meer besparen betekent nog altijd dat je netto consumeert, en minder consumeren is toch altijd beter? Zo blijf je doorgaan tot je je persoonlijke grens bereikt. Die van jou ligt misschien wat lager dan bij andere mensen, maar je legt ook een grens en kun je die ook rationeel onderbouwen? Doe je bijvoorbeeld je was alleen in koud water en met de hand? Heb je een regenwatersysteem om je toilet te spoelen? Bij welke 'besparing' vind jij het nog nuttig? Waarom stoppen bij een stukje vlees van je bord sparen?

Een bourgondische veganist steekt nog altijd gunstig af tegen een sobere vleeseter. Met meer technologische vooruitgang krijg je geen grotere aarde.

Ten eerste, excuses. Ik wist niet dat we een wedstrijd deden dus ik had mijn reactie er ook niet zo op toegespitst. Je krijgt geen grotere aarde? Ik zie toch echt een stuk land waar voorheen de zuiderzee nog was :P Maar wat nou als je onbruikbaar land nu bruikbaar kan maken? Dat je de efficientie van bestaande grond kan verhogen? Als je kweeklampen met een hoger rendement kan ontwikkelen (=meer opbrengst gedurende langere periode op hetzelfde land)? Wat als je grote lappen zee kan gebruiken als algenboerderij en met die biomassa je veestapel kan voeden en het land kan bevruchten? Al die zaken vind ik waarschijnljiker dan een enorme mondiale mentaliteitsverandering... maar misschien ben ik wel een grote pessimist.

Vleesproductie slurpt veel meer energie dan internetservers. Verder is het vreemd om voeding met internet te vergelijken. Het energieprobleem wordt in de toekomst mogelijk wel opgelost, maar daarmee het voedingsprobleem nog niet. En wat is levensnoodzakelijker: voeding of internet?

1) Waarom zou het energieprobleem wel opgelost worden en het voedselprobleem niet?
2) Het ging mij niet om de letterlijke vergelijking hier het ging mij om het feit dat mensen toch wel excuusjes zoeken om hun gedrag niet te veranderen. Mensen die nu gewoon vlees consumeren verzinnen heus wel hun excuusjes net zoals jij jouwe kan verzinnen om uren per dag je pc aan te hebben terwijl je ook een boek kan pakken of een wandeling kan maken. Da's toch ook leuk??? En een boek lezen verbruikt eindelooooos minder stroom dan 2 uur surfen.

Hoe krijg je met innovatie meer aarde? Veganisme werkt. Van innovatie moeten we dat nog maar afwachten.

Ik heb het hierboven al uitgelegd. Veganisme werkt ja. Weet je wat helpt tegen longkanker? Stoppen met roken. Weet je wat helpt tegen hart en vaatziektes? Gezond eten, lichaamsbeweging, etc. Weet je wat helpt als je je verveelt? Gewoon iets leuks gaan doen...

Ik ben een pragmaticus geen idealist, het spijt me. Wanneer kopen mensen geen vlees meer? Als vlees te duur is, als vlees vies is of als vlees uberhaupt niet te verkrijgen is. Ik ga je op een papiertje geven dat mensen niet stoppen met vlees kopen louter om zaken die niet direct iets tastbaars opleveren. Ik sta totaal niet onwelwillig tegenover veganisme, ik consumeer eigenlijk nauwelijks vlees misschien 1x in de 2 weken maar aan mij heb je dit idee niet eens kunnen verkopen en het voelt alsof het me door de strot geduwd wordt en dan nog over de rug van een zielig afrikaantje ook (eet geen vlees... kijk momo's zielige ogen).

Welk stuk van Rosling bedoel je overigens?

Daarnaast vind ik het een beetje teveel "Vega-Calvinisme", waarin niet de levenskwaliteit centraal staat, en waarin genot eigenlijk een zonde is, en ingewisseld moet worden voor de sobere bekommernis om mensen in verre landen.
Zijn we net een beetje verlost van religie's, die ons dicteren dat soberheid toch vooral een deugd is, en dan krijgen we dit weer.

Het "ontlevent" het leven hier, terwijl het regelijkertijd maar de vraag is of die beoogde ander er ook werkelijk iets mee opschiet.

En "het een kans geven" vind ik daarbij wel een erg zwakke aanmoediging.
Als ik een "kans" wil, koop ik wel een staatslot.

Samsa schreef:kijk zelf hoe langzaam dat soort sociale ontwikkelingen gaan. Als het zooo eenvoudig was om gedragspatronen te veranderen waarom vreten mensen dan zoveel fastfood? Waarom zijn er zoveel mensen met overgewicht? Waarom kost het mensen zoveel moeite om te stoppen met roken? Waarom etc. etc.

Ik ben me daar bewust van. Een mens is een hardnekkig gewoontedier. Dat wil niet zeggen dat verandering niet mogelijk is en verandering begint altijd eens en ergens. In de historie zijn daarvan vele voorbeelden te vinden. Omgekeerd: als mensen steeds een absolute tegenzin tot veranderen zouden hebben gehad, dan zouden we nu nog als holbewoners leven.

Samsa schreef:als we aannemen dat een paar honderd miljoen mensen geen enkele problemen hebben met het vrijwillig aanpassen van hun gedrag zonder directe persoonlijke winst.

Micro-economisch zal die persoonlijke winst inderdaad vaak niet direct zichtbaar zijn.

Samsa schreef:Zolang er geen hele dringende noodzaak is (lees: doodgaan, ziekworden, etc) of een enorme financiele bottleneck (een stuk kip van 25 euro) gok ik dat het gewoon een hobby is net zoals er mensen bestaan die alleen maar rauw voedsel willen eten..

De ene hobby is de andere niet. Stop de torenhoge subsidies aan de dierenindustrie en ziedaar: ineens wordt vlees financieel een stuk minder aantrekkelijk.

Samsa schreef:Dus omdat je meer bespaart met iets anders hoef je die besparing niet door te voeren?

Dat is niet wat ik beweer, maar normaal gesproken ga je toch eerst kijken waar de grote bulk te halen valt.

Samsa schreef:Meer besparen betekent nog altijd dat je netto consumeert, en minder consumeren is toch altijd beter? Zo blijf je doorgaan tot je je persoonlijke grens bereikt. Die van jou ligt misschien wat lager dan bij andere mensen, maar je legt ook een grens en kun je die ook rationeel onderbouwen?

Iedereen legt een grens. Maar waar het om gaat is welke grens gemiddeld gesproken het bestaansminimum van anderen in gevaar brengt. Dat is waar je tenminste naar zou kunnen kijken.

Samsa schreef:Doe je bijvoorbeeld je was alleen in koud water en met de hand?

Nee.

Samsa schreef:Heb je een regenwatersysteem om je toilet te spoelen?

Ja.

Samsa schreef:Bij welke 'besparing' vind jij het nog nuttig? Waarom stoppen bij een stukje vlees van je bord sparen?

Zoals ik al aangaf gaat het er in het totaalplaatje vooral om of je met overschreden grenzen aan de ene kant van de balans de bestaansminimumgrenzen van anderen niet in gevaar brengt.

Samsa schreef:Je krijgt geen grotere aarde? Ik zie toch echt een stuk land waar voorheen de zuiderzee nog was :P Maar wat nou als je onbruikbaar land nu bruikbaar kan maken? Dat je de efficientie van bestaande grond kan verhogen? Als je kweeklampen met een hoger rendement kan ontwikkelen (=meer opbrengst gedurende langere periode op hetzelfde land)? Wat als je grote lappen zee kan gebruiken als algenboerderij en met die biomassa je veestapel kan voeden en het land kan bevruchten?

Je kunt creatief proberen om te gaan met de beschikbare middelen. Inpolderen is daarbij inderdaad één van de mogelijkheden. De aarde wordt er echter niet groter van. Verder hebben dergelijke intensiveringen en territoriumuitbreidingen vaak een nóg verregaandere roofbouw tot gevolg wat weer een verregaandere verarming met zich meebrengt.

Samsa schreef:Al die zaken vind ik waarschijnljiker dan een enorme mondiale mentaliteitsverandering... maar misschien ben ik wel een grote pessimist.

Waarschijnlijker misschien wel, maar wenselijker? Zelf ben ik in ieder geval geen afbraakoptimist of roofbouwoptimist.

Samsa schreef:1) Waarom zou het energieprobleem wel opgelost worden en het voedselprobleem niet?

Ik zeg niet dat het zeker is dat het energieprobleem wordt opgelost, maar àls het energieprobleem wordt dan is er meer nodig dan alleen energie om het voedselprobleem op te lossen.

Samsa schreef:Mensen die nu gewoon vlees consumeren verzinnen heus wel hun excuusjes net zoals jij jouwe kan verzinnen om uren per dag je pc aan te hebben terwijl je ook een boek kan pakken of een wandeling kan maken. Da's toch ook leuk??? En een boek lezen verbruikt eindelooooos minder stroom dan 2 uur surfen.

Helemaal waar, maar het staat alleen niet in verhouding tot elkaar, omdat gebrek aan voeding ernstigere gevolgen heeft.

Samsa schreef:Ik ben een pragmaticus

Daar ben ik nog niet zo van overtuigd.

Samsa schreef:Ik ben geen idealist,

Dat hoeft ook niet.

Samsa schreef:Wanneer kopen mensen geen vlees meer? Als vlees te duur is,

Laten ze om te beginnen dan eens snijden in al die subsidies voor de dierenindustrie, dat ontlast burgers en bedrijven dan ook weer.

Samsa schreef:Ik ga je op een papiertje geven dat mensen niet stoppen met vlees kopen louter om zaken die niet direct iets tastbaars opleveren.

Belastinggeld is heel tastbaar.

Samsa schreef:en dan nog over de rug van een zielig afrikaantje ook (eet geen vlees... kijk momo's zielige ogen).

De kreet "over de rug van" kan de schijn van benadeling wekken, maar is hier natuurlijk helemaal niet aan de orde. Verder: telt een zielig afrikaantje voor jou niet?

Samsa schreef:Welk stuk van Rosling bedoel je overigens?

Daar waar hij een verband legt tussen enerzijds meer welvaart en minder kindersterfte en anderzijds een lagere bevolkingsgroei.

Jagang schreef:Daarnaast vind ik het een beetje teveel "Vega-Calvinisme", waarin niet de levenskwaliteit centraal staat, en waarin genot eigenlijk een zonde is,

Tjonge jonge, je maakt het wel héél zwaar, Jagang. Buitenproportioneel wat mij betreft.

Jagang schreef:en ingewisseld moet worden voor de sobere bekommernis om mensen in verre landen.
Zijn we net een beetje verlost van religie's, die ons dicteren dat soberheid toch vooral een deugd is, en dan krijgen we dit weer.

Ik ben niet persé voor soberheid, maar wèl voor solidariteit, zowel met huidige als toekomstige generaties.

Jagang schreef:Het "ontlevent" het leven hier,

"sober" is niet een synoniem voor "somber"

Jagang schreef:terwijl het regelijkertijd maar de vraag is of die beoogde ander er ook werkelijk iets mee opschiet.

Het zou zelfs zo kunnen zijn dat we er zèlf iets mee opschieten.

Jagang schreef:En "het een kans geven" vind ik daarbij wel een erg zwakke aanmoediging.

Ik geef die van mij voor een betere van jou.

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:En "het een kans geven" vind ik daarbij wel een erg zwakke aanmoediging.

Ik geef die van mij voor een betere van jou.

Als we érgens iets mee opschieten, dan is het wel de mensen bewust maken van het feit dat we met teveel zijn.
Niet via omwegen, niet door "eerst" allerlei andere dingen te doen, maar gewoon recht voor zijn raap.
Overbevolking moet als thema zonder omwegen op de politieke agenda komen.

Het zou best kunnen dat ik met het nastreven van een plek voor overbevolking op de politieke agenda net zo'n utopie nastreef als jij met een veganistische wereld, maar alle problemen kan je uiteindelijk primair terugvoeren op het feit dat er teveel mensen zijn op deze planeet, hoe je het ook wendt of keert.

En als men dat ooit op wil lossen, doet men dat inderdaad zonder een massale mentaliteitsverandering te verwachten, en het bevolkingsgetal af te stemmen om een hoge levensstandaard, in plaats van de levensstandaard af te stemmen op een hoog bevolkingsgetal.

Alle mooie plannetjes ten spijt, is dit de enige reële mogelijkheid voor de langere termijn.
Maar zolang deze problematiek niet doordringt in politieke kringen, zal het me eerlijk gezegd een beetje een zorg zijn allemaal.

"Stop de torenhoge subsidies aan de dierenindustrie en ziedaar: ineens wordt vlees financieel een stuk minder aantrekkelijk"

Subsidies?