Freethinker.nl

@ heeck
*
Okay, die was ik toch al begonnen te lezen.
Kan ik meteen vragen stellen als ik iets tegen kom wat ik niet snap!

*

*
Mars was me al voor:

• http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20&start=0

*

Beste siger,

Hersenactiviteit is er altijd, slapend of bewust, zolang we leven. Zij bestaat uit miljarden electrische ladingen en ontladingen. Deze worden veroorzaakt door chemisch-mechanische processen, zijn gevolg én oorzaak, en houden verband met zintuigen, geheugen, denken, handelen. Slechts een van de dingen die we op die manier kunnen doen is bewustzijn.

Betekent deze opmerking dat hersenactiviteit = bewustzijn?

Het bewustzijn is geen electriciteit, en geen magnetisme. Het is een biologische functie die met electriciteit en magnetisme gepaard gaat, zoals biologisch wezens er tientallen kunnen hebben.

Helder, bewustzijn is geen elektriciteit of magnetisme. Je noemt het een biologische functie, mijn vraag van wat, welk orgaan is verantwoordelijk voor de functie bewustzijn? Bedoel je te zeggen dat biologische wezens tientallen functies hebben?
Want elke biologische functie heeft middelen die de realisatie mogelijk maakt, over welke middelen praten we dan?

Als je een bloempot ziet en herkent, zijn daar in je hersenen miljarden chemische reacties, electrische stroompjes en magnetische golven bij betrokken

Vreemd, dit soort algemeenheden. Een bloempot zien, betekent dat er enkel met de ogen wordt waargenomen, andere waarneming-mogelijkheden worden niet gebruikt. Om de een of andere reden vindt er herkenning plaats, de herkenning dat de waarnemer binnen een bepaalde setting een bloempot ziet. Het is verder een veronderstelling dat daar in de hersenen zoveel signalen bij betrokken zijn.

OP gelijke wijze is bewustzijn een hersenproces waar miljarden chemische reacties, electrische stroompjes en magnetische golven bij betrokken zijn.

Indien er een gelijke wijze zou zijn dan zouden er externe prikkels zijn die een prikkel gaven, waarop er in het systeem een aantal gevolgen zijn, waar je mogelijk wat van kan meten. In deze vergelijking is die er niet. Je valt nu terug in je eerdere opstelling dat bewustzijn het resultaat is van een proces in de hersenen. Maar ook daar heb je mij niets over kunnen onderbouwen, anders dan dat het een aanname is. Dus samengevat, indien het bewustzijn het resultaat is van de werking van de hersenen dan moet dat ergens worden 'geproduceerd' zodat het resultaat het bewustzijn is. Waar wordt het geproduceerd beste siger?

Ik zie dat verschil niet.
* Het resultaat van de werking van mijn fiets is dat ik ermee kan rijden,
* de functie van mijn fiets is dat ik ermee kan rijden.

Helder, maar ook hier weer onjuist. Hiermee zeg je dat werking en functie gelijk is. Het verschil is dat LordDragon zegt dat het het resultaat is, m.a.w. dat je er eerst wat voor moet doen, terwijl jij niet zo ver gaat en zegt het is de functie/werking van de fiets. Dus er is een verschil. Je krijgt een heel vreemde redenering indien je dit vertaald naar bewustzijn
Ik zie dat verschil niet.
* Het resultaat van de werking van mijn hersenen is dat ik bewustzijn heb.
* de functie van mijn hersenen is dat ik bewustzijn kan krijgen.
In jou omschrijving schrijf je nergens hoe dat tot stand komt, terwijl de mens in de ene situatie wel bewustzijn heeft en in de andere situatie niet, terwijl de hersenen constant 'aan' staat. Dus hoe kan het volgens jou dat hoewel de hersenen functioneren er geen bewustzijn is?

Want als je "Hersenen kan je kopen bij de slager hoor" koop je dan ook bewustzijn?

Nee, natuurlijk niet.

Wel grappig die vergelijkingen van jou, indien ik een fiets koop dan heb ik toch impliciet de functie gekocht?

Kirlianfotografie maakt afbeeldingen van hoogfrequente hoogspanningsvelden met een spanning van meer dan 1000 volt. Levende wezens werken met duizendsten van een volt, dus één miljoenste van wat in kirlianfotografie gebruikt wordt.

Gewoon de onderkant van je link even lezen.

De wet van behoud van energie geldt voor gesloten systemen. Daartoe hoort per definitie geen enkel levend wezen, want elk levend wezen neemt dingen op en scheidt dingen af.

Dat zou betekenen dat de kirlianfotografie wel het bewustzijn zou kunnen registreren, of zie ik iets over het hoofd?

Bewustzijn is arbeid.

Deze nieuwe variant van wat bewustzijn is, zullen we maar even parkeren.

Benjamin Libet heeft baanbrekende experimenten uitgevoerd op de timing van het bewustzijn.

Juist, het blijkt echter dat er selectief wordt geciteerd uit zijn werk, in een reactie op doctorwho heb ik als volgt gereageerd: "Het probleem is dat Libet er nog wat aan heeft toegevoegd, namelijk dat het bewustzijnsveto de instincten kan overrulen. "
Graag iets meer concreets over de relevante standpunten van Libet beste siger?

Nog eens wat herhaaloefeningetjes.

Thor schreef:

Siger schreef:Hersenactiviteit is er altijd, slapend of bewust, zolang we leven. Zij bestaat uit miljarden electrische ladingen en ontladingen. Deze worden veroorzaakt door chemisch-mechanische processen, zijn gevolg én oorzaak, en houden verband met zintuigen, geheugen, denken, handelen. Slechts een van de dingen die we op die manier kunnen doen is bewustzijn.

Betekent deze opmerking dat hersenactiviteit = bewustzijn?

Nee, bewustzijn is slechts één van de vele dingen die hersenen kunnen doen.

Thor schreef:

Siger schreef:Het bewustzijn is geen electriciteit, en geen magnetisme. Het is een biologische functie die met electriciteit en magnetisme gepaard gaat, zoals biologisch wezens er tientallen kunnen hebben.

Helder, bewustzijn is geen elektriciteit of magnetisme. Je noemt het een biologische functie, mijn vraag van wat, welk orgaan is verantwoordelijk voor de functie bewustzijn?

De hersenen.

Thor schreef:Bedoel je te zeggen dat biologische wezens tientallen functies hebben?

Ja, dat bedoel ik. Sommige biologische wezens hebben er veel, andere minder.
Denk nu niet in dat elke functie een afzonderlijk orgaan nodig heeft.

Thor schreef:Want elke biologische functie heeft middelen die de realisatie mogelijk maakt, over welke middelen praten we dan?

Cel-en weefselstructuren, bloedsomloop etc...

Thor schreef:

Siger schreef:Als je een bloempot ziet en herkent, zijn daar in je hersenen miljarden chemische reacties, electrische stroompjes en magnetische golven bij betrokken

Vreemd, dit soort algemeenheden. Een bloempot zien, betekent dat er enkel met de ogen wordt waargenomen, andere waarneming-mogelijkheden worden niet gebruikt. Om de een of andere reden vindt er herkenning plaats, de herkenning dat de waarnemer binnen een bepaalde setting een bloempot ziet. Het is verder een veronderstelling dat daar in de hersenen zoveel signalen bij betrokken zijn.

Nee, dat is géén veronderstelling. Het zien en herkennen van voorwerpen is een van de hersenfuncties die in detail bestudeerd en gekend zijn. Dat kan je in elk inleidend boekje over neurologie lezen.
Het oog vangt lichtprikkels op, die als electrische signalen naar de visuele hersenschors (achteraan in het hoofd) geleid worden. Daarna wordt het geheugen doorzocht om de bloempot te onderscheiden van zijn omgeving en als zodanig te herkennen. Het woord "bloempot" zalbijvoorbeeld uit een heel ander gebied opduiken, etc...

Thor schreef:

Siger schreef:Op gelijke wijze is bewustzijn een hersenproces waar miljarden chemische reacties, electrische stroompjes en magnetische golven bij betrokken zijn.

Indien er een gelijke wijze zou zijn dan zouden er externe prikkels zijn die een prikkel gaven, waarop er in het systeem een aantal gevolgen zijn, waar je mogelijk wat van kan meten. In deze vergelijking is die er niet.

Daar vergis je je weer ernstig in.

Thor schreef:Dus samengevat, indien het bewustzijn het resultaat is van de werking van de hersenen dan moet dat ergens worden 'geproduceerd' zodat het resultaat het bewustzijn is. Waar wordt het geproduceerd beste siger?

Nog steeds in de hersenen.

Thor schreef:In jouw omschrijving schrijf je nergens hoe dat tot stand komt, terwijl de mens in de ene situatie wel bewustzijn heeft en in de andere situatie niet, terwijl de hersenen constant 'aan' staat. Dus hoe kan het volgens jou dat hoewel de hersenen functioneren er geen bewustzijn is?

Nog een keer: het is niet omdat je je arm niet beweegt, dat hij verdwenen is.

Thor schreef:indien ik een fiets koop dan heb ik toch impliciet de functie gekocht?

Maar fietsen moet je zelf doen Thor. Begrijp je het nu een beetje. En als je fiets niet gepikt wordt is hij er, of je nu fietst of niet.

Thor schreef:

Siger schreef:Kirlianfotografie maakt afbeeldingen van hoogfrequente hoogspanningsvelden met een spanning van meer dan 1000 volt. Levende wezens werken met duizendsten van een volt, dus één miljoenste van wat in kirlianfotografie gebruikt wordt.

Gewoon de onderkant van je link even lezen.

Ik weet niet wat je bedoelt met "mijn link", maar ik denk wel dat als je een antwoord had, je dat hier wel zou geplaatst hebben.

Thor schreef:

Siger schreef:De wet van behoud van energie geldt voor gesloten systemen. Daartoe hoort per definitie geen enkel levend wezen, want elk levend wezen neemt dingen op en scheidt dingen af.

Dat zou betekenen dat de kirlianfotografie wel het bewustzijn zou kunnen registreren, of zie ik iets over het hoofd?

Je ziet iets over het hoofd. Kirlianfotografie kan het bewustzijn niet registreren.

Thor schreef:

Siger schreef:Bewustzijn is arbeid.

Deze nieuwe variant van wat bewustzijn is,
zullen we maar even parkeren.

Fietsen is arbeid. Dat wil niet zeggen dat arbeid een nieuwe variant van fietsen is.

Thor schreef:

Siger schreef:Benjamin Libet heeft baanbrekende experimenten uitgevoerd op de timing van het bewustzijn.

Juist, het blijkt echter dat er selectief wordt geciteerd uit zijn werk, in een reactie op doctorwho heb ik als volgt gereageerd: "Het probleem is dat Libet er nog wat aan heeft toegevoegd, namelijk dat het bewustzijnsveto de instincten kan overrulen. "Graag iets meer concreets over de relevante standpunten van Libet beste siger?

Hoe Libet geciteerd wordt speelt geen rol. We zijn het er beide over eens dat hij bewustzijn gemeten heeft, en dus dat bewustzijn even natuurlijk is als fietsen.
Dat is ongeveer alles, beste Thor. Denk er eens over na.

siger schreef:<< >>
Dat is ongeveer alles

Volgens jou, maar niet volgens Benjamin Libet.
Libet poneerde namelijk de Conscious Mental Field Theory

*

GayaH,
Je als argument aangeboden bronnen wel zelf lezen en natrekken, dan had je deze als dóórlinker gezien en even gewacht:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... overmatter
Over de contacten tussen Libet en Blackmore en de zeeeer uitzonderlijke positie van Libet en zijn gekoesterde idee.
r.

GayaH schreef:

siger schreef:Dat is ongeveer alles

Volgens jou, maar niet volgens Benjamin Libet.
Libet poneerde namelijk de Conscious Mental Field Theory

Excuus, met "dat is ongeveer alles" had ik het niet over Libet of mijn laatste reactie. Ik had twee blanke lijntjes vooraf moeten laten gaan. Ik had het over wat ik in deze draad gezegd/te zeggen had.

Ik betwijfel niet of Libet en honderd anderen nog veel te vertellen hebben, maar dat verandert mijn standpunt niet.

Ik ben trouwens nogal ontgoocheld in je systematische handigheid om nooit op tegenspraak te reageren, maar altijd te ontwijken. Daaraan herken ik mensen die zomaar de gedachte slijten die ze verkiezen, zonder enige grond maar met een ernstig gebrek aan eerlijkheid.


En dat is nu weer eventjes genoeg geweest.

*
Ik wil me jouw kritiek ter harte nemen, maar dat ik NOOIT op tegenspraak reageer ...

siger schreef:<< >>
Ik ben trouwens nogal ontgoocheld in je systematische handigheid om nooit op tegenspraak te reageren, maar altijd te ontwijken. Daaraan herken ik mensen die zomaar de gedachte slijten die ze verkiezen, zonder enige grond maar met een ernstig gebrek aan eerlijkheid.

En dat is nu weer eventjes genoeg geweest.

Als ik het ff mag beperken tot bewustzijn, ik ben daar momenteel flink op aan het studeren, maar wetenschappelijke schrijfsels vind ik toch wel moeilijk leesbaar. Bepaalde vragen en antwoorden van jou en anderen zetten me nou eenmaal op dat spoor maar mijn denken is nou eenmaal niet wetenschappelijk geschoold. Dat ik zomaar mijn gedachten slijt klopt echt niet want van de 10 schrijfsels gooi ik er 9 weg (kun je nagaan! ), maar dat je me van oneerlijkheid beticht verbaast me want wat ik schrijf sta ik achter al onderbouw ik het in jouw ogen niet goed of zelfs helemaal niet.

Op welke tegenspraak van jou heb ik niet gereageerd? Ik ben me daar niet van bewust maar als ik dat inderdaad structureel en 'zomaar' (context-onafhankelijk) doe dan vind ik dat behoorlijk onbeschoft van mezelf en zou excuses wellicht op zijn plaats zijn ...
... ik waardeer jouw tegenspraak namelijk zeer daar die mijn denken vaak helpt verhelderen.

*

GayaH schreef: ... ik waardeer jouw tegenspraak namelijk zeer daar die mijn denken vaak helpt verhelderen.

Zou om die zelfde reden jouw tegenspraak Siger's waardering evenzo kunnen wegdragen?

Ali schreef:

GayaH schreef: ... ik waardeer jouw tegenspraak namelijk zeer daar die mijn denken vaak helpt verhelderen.

Zou om die zelfde reden jouw tegenspraak Siger's waardering evenzo kunnen wegdragen?

Die vraag kun je beter aan Siger zelf stellen,
anders moet ik zijn gedachten lezen (in de Akasha Kronieken) en dat wordt niet op prijs gesteld.

*

GayaH schreef:

Ali schreef:

GayaH schreef: ... ik waardeer jouw tegenspraak namelijk zeer daar die mijn denken vaak helpt verhelderen.

Zou om die zelfde reden jouw tegenspraak Siger's waardering evenzo kunnen wegdragen?

Die vraag kun je beter aan Siger zelf stellen,
anders moet ik zijn gedachten lezen (in de Akasha Kronieken) en dat wordt niet op prijs gesteld.

*

Zijnde zelf een ongeautoriseerde ingewijde terzake deel ik u uiteraard geheel vrijblijvend mede op basis van de allerbeste voorhanden zijnde schattingen dat zulks vermoedelijk wel/niet door S. op prijs zal worden gesteld.

Gayah,

Wat me ergert is dat je mijn onderbouwde standpunten steeds laat volgen door vragen die opgesteld zijn om mijn standpunt anders te bgrijpen dan ik bedoeld heb. Dat leidt, gewild og ongewild, tot een dovemansgesprek dat logischerwijze ergert wie er moeite in steekt.

Je bent het nergens mee eens, maar zoals steeds meer forummers kom je zelf niet met onderbouwde alternatieven. Misschien omdat je geen onderbouwing hebt, maar gewoon die dingen denkt die je graag denkt. Er is literatuur genoeg om (vb bij Ankh Hermes) elke wensdroom uit te spinnen, dus veel lezen garandeert geen kritische houding.

Ik heb een lijstje gemaakt van de standpunten die ik hierboven heb verdedigd. Niemand hoeft het met me eens te zijn, maar ik reken wel op eerlijkheid.

Je kan nu mijn ongelijk bewijzen met een simpel antwoord op de vraag: ben je het met volgende punten eens of oneens, en waarom?

• dat alles wat hersenen doen fysische arbeid is.
• dat dit gepaard gaat met electrische, magnetische en chemische verschijnselen
• dat bewustzijn een van de dingen is die hersenen soms doen.
• dat ook bewustzijn dus fysische arbeid is.
• dat hersenen ook vele andere dingen doen.
• dat voorwerpen waarnemen een van die dingen is.
• dat oa. Libet bewustzijn aangetoond heeft.
• dat kirlianfotografie geen bewustzijn kan fotogaferen.

Want:

• met een fiets rijden is niet hetzelfde als een fiets bezitten
• een bloempot onderscheiden en herkennen vergt hersenarbeid.

Beste siger,

Nog eens wat herhaaloefeningetjes.

Dank voor je getoonde geduld.

Hersenactiviteit is er altijd, slapend of bewust, zolang we leven. Zij bestaat uit miljarden electrische ladingen en ontladingen. Deze worden veroorzaakt door chemisch-mechanische processen, zijn gevolg én oorzaak, en houden verband met zintuigen, geheugen, denken, handelen. Slechts een van de dingen die we op die manier kunnen doen is bewustzijn.

Betekent deze opmerking dat hersenactiviteit = bewustzijn?

Nee, bewustzijn is slechts één van de vele dingen die hersenen kunnen doen.

Samenvattend; bewustzijn wordt geproduceerd door de hersenen.
Mijn vraag zou zijn, waar en hoe in de hersenen wordt het bewustzijn geproduceerd? Dus let op ik vraag voor de zoveelste maal waar in de hersenen?
Door het niet nader te preciseren ontwijk je het antwoord of is het gewoon onwil

Helder, bewustzijn is geen elektriciteit of magnetisme. Je noemt het een biologische functie, mijn vraag van wat, welk orgaan is verantwoordelijk voor de functie bewustzijn?

De hersenen.

Het begrip functie wordt vaak door jou gehanteerd en ik heb twee waarschijnlijk relevante definities gevonden:
1) In de wiskunde drukt een functie een afhankelijkheid uit van één element van een ander.
2) De functie van de antenne is om het radiosignaal te ontvangen.
Waarom zijn die volgens mij relevant, enerzijds omdat het duidelijk maakt dat er een afhankelijkheid is en anderzijds dat eigenschappen werken volgens bepaalde regels. Ik zal het toelichten;
Een antenne zal geen radiosignaal ontvangen als er geen radiosignaal wordt verzonden, sterker nog er kunnen radiosignalen uitgezonden worden zonder dat de antenne ze kan ontvangen en nog een derde factor (van de vele) de antenne moet wel aan staan, respectievelijk aangesloten staan aan de ontvanger die het omzet in geluid. Met andere woorden er is altijd een afhankelijkheid tussen variabele of te wel van een element en de ander.
Nu terug naar het bewustzijn. Jij stelt dat het bewustzijn een functie is van de hersenen. Van welke afhankelijkheid-situatie is er in deze situatie sprake en welke variabele spelen hier een rol, hoe moet ik hier het onderbewustzijn in passen?
Kun je me daar iets meer over vertellen?

Vreemd, dit soort algemeenheden. Een bloempot zien, betekent dat er enkel met de ogen wordt waargenomen, andere waarneming-mogelijkheden worden niet gebruikt. Om de een of andere reden vindt er herkenning plaats, de herkenning dat de waarnemer binnen een bepaalde setting een bloempot ziet. Het is verder een veronderstelling dat daar in de hersenen zoveel signalen bij betrokken zijn.

Nee, dat is géén veronderstelling. Het zien en herkennen van voorwerpen is een van de hersenfuncties die in detail bestudeerd en gekend zijn. Dat kan je in elk inleidend boekje over neurologie lezen.

Maar vertel mij eens welk programma, of functie in de hersenen de ontvangen signalen (extern en intern) omzet in een begrip de bloempot? Dat kun je beslist uit een inleidend boekje van neurologie lezen, lijkt mij of krijg ik een simpele verwijzing naar de neocortex?

Daarna wordt het geheugen doorzocht om de bloempot te onderscheiden van zijn omgeving en als zodanig te herkennen.

Wie of wat doorzoekt het geheugen en welk geheugen het korte termijn geheugen het lange termijn geheugen etc. en hoe weet de grote onbekende waar hij moet zoeken?
Of om het meer wetenschappelijk te omschrijven: "hoe wordt in de hersenen de activiteit van afzonderlijke zenuwcellen en gebiedjes met elkaar verbonden tot een enkele representatie?"

In jouw omschrijving schrijf je nergens hoe dat tot stand komt, terwijl de mens in de ene situatie wel bewustzijn heeft en in de andere situatie niet, terwijl de hersenen constant 'aan' staat. Dus hoe kan het volgens jou dat hoewel de hersenen functioneren er geen bewustzijn is?

Nog een keer: het is niet omdat je je arm niet beweegt, dat hij verdwenen is.

We komen steeds dichter in de buurt, waar jij zult afhaken mijn beste siger. De variabele die de arm doen laten bewegen; er zijn spieren nodig om de arm te doen laten bewegen, maar om dat mogelijk te maken moet er een signaal vanuit de hersenen naar je arm gaan om die actie te realiseren, maar alvorens dat het signaal plaats vindt is er een motief om dat te doen, een motief die in de onbewuste of bewuste sfeer kunnen liggen.
Dus nogmaals welke variabele spelen een rol bij het komen en gaan van het bewustzijn?
Dus welke variabele zorgen ervoor dat hoewel de hersenen functioneren er geen bewustzijn is?

indien ik een fiets koop dan heb ik toch impliciet de functie gekocht?

Maar fietsen moet je zelf doen Thor. Begrijp je het nu een beetje. En als je fiets niet gepikt wordt is hij er, of je nu fietst of niet.

Ik begrijp dat ik zelf energie moet toevoegen om de functie fietsen te realiseren, maar ik probeer er achter te komen hoe jij deze logica ook vertaald naar het bewustzijn, wat moet er gebeuren om het bewustzijn te activeren?

De wet van behoud van energie geldt voor gesloten systemen. Daartoe hoort per definitie geen enkel levend wezen, want elk levend wezen neemt dingen op en scheidt dingen af.

Dat zou betekenen dat de kirlianfotografie wel het bewustzijn zou kunnen registreren, of zie ik iets over het hoofd?

Je ziet iets over het hoofd. Kirlianfotografie kan het bewustzijn niet registreren.

Waarom niet? Het is een functie van de hersenen en vanwege de wet van behoud van energie zou dat geregistreerd kunnen worden, waarin ben ik fout? Jij roept alleen maar nee zonder dit te beargumenteren.

We zijn het er beide over eens dat hij bewustzijn gemeten heeft, en dus dat bewustzijn even natuurlijk is als fietsen.

Hij heeft de aanwezigheid van bewustzijn vastgesteld, en de conclusie die je daarna trekt is dermate onwetenschappelijke en zelfs volgens de logica een volstrekte onzin.

Dat is ongeveer alles, beste Thor. Denk er eens over na.

Ik heb er over nagedacht en constateer dat jou 'denken' vastzit in de loop functie---hersenen---bewustzijn. Je komt niet met onderbouwingen op geen enkele manier en dat is jammer.

Thor schreef:

Siger schreef:Nee, bewustzijn is slechts één van de vele dingen die hersenen kunnen doen.

Samenvattend; bewustzijn wordt geproduceerd door de hersenen.
Mijn vraag zou zijn, waar en hoe in de hersenen wordt het bewustzijn geproduceerd?

Dat weet ik niet. Volgens A.R.Luria (The Working Brain, 1973), die heel veel patienten met hersenbeschadiging heeft onderzocht, spelen de frontale hersenlobben (dat is het gedeelte van de neo-cortex in je voorhoofd) een centrale regelende rol. Ook Merlin Donald zegt dertig jaar later hetzelfde. (A Mind So Rare 2003.) Dat betekent echter niet dat "het" bewustzijn zich daar bevindt. Donald wijst erop dat bewustzijn in verbinding moet staan met zowel het werkgeheugen van de zintuigen als met de verschillende geheugens, en ook met de motorische (tz. beweging aandrijvende) hersenen. Het is inderdaad vastgesteld dat er verbindingen (zgn. synapsen) bestaan tussen de meest afgelegen gebieden van onze hersenen. Op dit ogenblik beschikt men niet over voldoende fijne meetapparatuur om de activiteit van afzonderlijke synapsen te volgen. Maar de hersenen zijn de plaats waar wetenschappers zoeken.

Thor schreef:Het begrip functie wordt vaak door jou gehanteerd en ik heb twee waarschijnlijk relevante definities gevonden:
1) In de wiskunde drukt een functie een afhankelijkheid uit van één element van een ander.
2) De functie van de antenne is om het radiosignaal te ontvangen.

Met "functie" bedoel ik de werking van iets, waar iets voor dient. Je lijstje is dus erg onvolledig. Van Dale geeft enkele voorbeelden:
ademhalingsfunctie, denkfunctie, leesfunctie, schrijffunctie, voortplantingsfunctie, hartfunctie, hersenfunctie, leverfunctie, miltfunctie, nierfunctie, schildklierfunctie
Een functie hoeft dus niet met straling of wiskunde te maken te hebben.

Thor schreef:Jij stelt dat het bewustzijn een functie is van de hersenen. Van welke afhankelijkheid-situatie is er in deze situatie sprake en welke variabele spelen hier een rol, hoe moet ik hier het onderbewustzijn in passen?
Kun je me daar iets meer over vertellen?

Het bewustzijn is aanhoudend afhankelijk van prikkels (stimuli), ofwel afkomstig van de zintuigen, ofwel van een of ander geheugengebied (bijvoorbeeld zichzelf.) Over "onderbewustzijn" weet ik niets. Het is me wel bekend dat aanhoudend onbewuste routines een rol spelen, die door het bewustzijn gestart kunnen worden, zoals wanneer je beslist hier een post te schrijven, je bewustzijn automatische routines in gang zet voor het vinden/vormen van woorden, je grammatica, het intypen. Deze voorbeelden geven al aan dat ons bewustzijn nauw verbonden is met communicatie tussen mensen, en het is wel zeker dat het gebruik maakt, en misschien niet kan bestaan zonder, een gemeenschap die gebruik maakt van externe symbolen (van grotschilderkunst tot internet etc...)

Stop! Dat betekent niet dat het bewustzijn zelf buiten de hersenen treedt!

Thor schreef:

Siger schreef:Het zien en herkennen van voorwerpen is een van de hersenfuncties die in detail bestudeerd en gekend zijn. Dat kan je in elk inleidend boekje over neurologie lezen.

Maar vertel mij eens welk programma, of functie in de hersenen de ontvangen signalen (extern en intern) omzet in een begrip de bloempot?

In mijn Cognition handboek (Margaret Matlin 2003) wordt een case beschreven van een man die door een hersenletsel geen aangezichten meer kon herkennen. Hij werd schaapsherder en bleek verrassend genoeg geen probleem te hebben met het onderscheiden van schapen.
In The Working Brain heeft A.R. Luria talrijke effecten gegeven van schade aan de hersenen op het herkennen van voorwerpen, waarmee afdoende werd aangetoond dat de hersenen een belangrijke rol spelen bij het zien. Afhankelijk van het hersengebied is een gedeelte van het zichtveld weg, of herkent men een voorwerp niet, of herkent men een voorwerp wel maar herkent het niet als "het zijne" etc... Luria heeft ook de basis gelegd voor de neurologische beschrijving van visuele herkenning. Hier in wiki een kort overzichtje: http://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight ... al_details.
En een mooi schemaatje dat de verbinding tussen oog en hersenen laat zien:

Thor schreef:Wie of wat doorzoekt het geheugen en welk geheugen het korte termijn geheugen het lange termijn geheugen etc. en hoe weet de grote onbekende waar hij moet zoeken?

Geen idee. Er zijn tal van theorieën en onderzoeken, die zich voorlopig vooral met de "hoe"-vraag bezig houden. Ik heb er wel wat over gelezen. Ik hoop dat je niet van me verwacht dat ik hier een verhandeling ga schrijven. Zie de bronnen hierboven, vooral Merlin Donald A Mind So Rare, en The Way We Think van Fauconnier en Turner. Ook de ideeën van Gerald Edelman (neural darwinism) lijken me interessant. Waar het mij hier om gaat, is dat al deze wetenschappers het in de hersenen zoeken.

Thor schreef:Dus hoe kan het volgens jou dat hoewel de hersenen functioneren er geen bewustzijn is?

Functionerende hersenen zijn hersenen waarin electrische signalen aktief zijn. Een groot gedeelte van de hersenactiviteit (zo niet alle) dient om signalen uit de omgeving op te vangen, en om ons lichaam te bewegen. Iemand die slaapt, bijvoorbeeld, verandert regelmatig van houding en kan gewekt worden door een geluid. Beide zouden onmogelijk zijn als de hersenen niet actief waren. Trouwens, de hersenactiviteit van mensen met slaapproblemen worden tegenwoordig onderzocht. Je hebt zeker wel eens van R.E.M.-slaap etc... gehoord. Dat is ook een voorbeeld van hersenactiviteit zonder bewustzijn.

Thor schreef:De variabele die de arm doen laten bewegen; er zijn spieren nodig om de arm te doen laten bewegen, maar om dat mogelijk te maken moet er een signaal vanuit de hersenen naar je arm gaan om die actie te realiseren, maar alvorens dat het signaal plaats vindt is er een motief om dat te doen, een motief die in de onbewuste of bewuste sfeer kunnen liggen.
Dus nogmaals welke variabele spelen een rol bij het komen en gaan van het bewustzijn?
Dus welke variabele zorgen ervoor dat hoewel de hersenen functioneren er geen bewustzijn is?

Er is geen "variabele", er is veeleer een netwerk van aanhoudende uitwisselingen van stimuli waar het bewustzijn de controle over kan nemen, bijvoorbeeld als deze stimuli tot meer aandacht en/of keuzes leiden.

Zoals al eerder gezegd, als er geen bewustzijn is spelen alleen automatische routines hun rol. Die routines kunnen samenspelen met het bewustzijn. Ze zijn (bewust of niet) aangeleerd en/of aangeboren.

Bijvoorbeeld: als je een kamer binnenstapt om een bekende te zoeken, doe je dat bewust, maar je oogbewegingen en je benen gaan "vanzelf" en worden weer terug onder bewuste controle gebracht als je meent iemand te herkennen.

Thor schreef:

Siger schreef:Maar fietsen moet je zelf doen Thor [...] En als je fiets niet gepikt wordt is hij er, of je nu fietst of niet.

Ik begrijp dat ik zelf energie moet toevoegen om de functie fietsen te realiseren, maar ik probeer er achter te komen hoe jij deze logica ook vertaalt naar het bewustzijn, wat moet er gebeuren om het bewustzijn te activeren?

Het bewustzijn bevindt zich in een stroom van stimuli, van gesprekken met andere mensen tot aanstormende auto's tot een roman die je leest. Op dit ogenblik is mijn bewustzijn gestimuleerd door jouw vragen, regelmatig onderbroken door signalen van mijn blaas en "iets in mijn achterhoofd" dat zegt dat ik vandaag zeker nog naar twee bomen moet gaan kijken die doorbuigen onder de sneeuw.

De grote evolutionaire kracht van het bewustzijn (misschien de oorzaak waardoor het ontstaan is) is haar aanhoudende gereedheid om op onverwachte stimuli te reageren. (Het "concentratieprobleem" waarvoor kinderen vandaag relatine slikken.)

Thor schreef:

Siger schreef:Kirlianfotografie kan het bewustzijn niet registreren.

Waarom niet? Het is een functie van de hersenen en vanwege de wet van behoud van energie zou dat geregistreerd kunnen worden, waarin ben ik fout? Jij roept alleen maar nee zonder dit te beargumenteren.

Ik begrijp niet waarom je bij de wet van behoud van energie blijft zweren. De wet heeft niets met leven te maken, en ook niet met KF. Of bedoel je dat als er iets lekt dat door KF opgepikt moet worden? Als je dat zou stellen moet ik antwoorden dat KF geen onderscheid kan maken tussen bewustzijn of een muntstuk. Dit zou een kirlianfotografie van een huissleutel zijn. Die heeft geen bewustzijn:

en dit zou een kirlianfotografie zijn van een mens:

Er is geen verschil. Bij de apparaten die ik hierboven geschreven heb die door wetenschappers gebruikt worden, bevindt zich dan ook geen kirlianfotografie.

Thor schreef:[Libet] heeft de aanwezigheid van bewustzijn vastgesteld, en de conclusie die je daarna trekt is dermate onwetenschappelijke en zelfs volgens de logica een volstrekte onzin.

Ik heb daarna helemaal geen verdere conclusie getrokken. Het enige waar het me om ging was dat Libet bewustzijn mat, niets meer.

Ik, of eigenlijk mijn vrouw, heb sinds kort "Wij zijn ons brein, van baarmoeder tot alzheimer" van hoogleraar neurobiologie Dick Swaab in huis. Alleen nog wat doorgebladerd.
Wat ik daaruit begreep is zoiets als HET bewustzijn nogal arbitrair.
Er is niet een eensoortig bewustzijn, ziekten of beschadigingen van het brein kunnen het zelfbewustzijn veranderen.
Er zijn hoofdstukken als Neuro-theologie: hersenen en religie, en De vrije wil, een plezierige illusie.
Als je het al niet kent Thor lijkt me dit boek een must.