Freethinker.nl

marie-louise schreef:

axxyanus schreef: 1) O.K. Maar welk argument heb je dat de hersenen niet mechanisch als een klok werken.

2) Wat is je punt? Het gaat over bewustzijn niet over ethiek? Bewustzijn is niet automatisch ethisch, daar zijn spijtig genoeg heel wat voorbeelden van.

1) Het probleem van de qualia bijvoorbeeld. Dit is een empirisch fenomeen, dat niet algoritmisch verklaard kan worden. Dat is nu juist het probleem.

Nee dat is geen probleem. Dat is enkel een manifestatie van ons huidig gebrek aan kennis. Het is niet omdat we het bewustzijn nu niet algoritmisch kunnen verklaren dat het algoritmisch onverklaarbaar is. Het is niet omdat het algoritmisch "onverklaarbaar" zou zijn, dat het uitgesloten is dat we ooit aantonen dat het toch om een algoritmisch proces gaat (Door bv het algoritme te ontcijferen en in een robot te implementeren en vast te stellen dat die robot in zijn reacties niet te onderscheiden is van iemand met bewustzijn.)

marie-louise schreef:

Als dat het argument is van John Searle dan maakt hij zich schuldig aan equivocatie. Het is namelijk zo dat we "programma" gebruiken in twee verschillende betekenissen. De eerste betekenis is, die van het beschreven algoritme in een of andere programmeertaal. De tweede betekenis is die van het process dat draait op de computer. Nu de eerste bewering is enkel zinvol als ze toegepast wordt op de beschrijving van het algoritme. Als we het hebben over het process is de bewering niet eens fout maar gewoon zonder betekenis. Dus het belang van die eerste bewering is al twijfelachtig.

De derde bewering is daarbij wat mij betreft "begging the question". Het is wat mij betreft op dit moment helemaal niet uitgesloten dat onze hersenen syntactisch te beschrijven zijn en op die manier een tegenvoorbeeld voor de bewering dat syntaxis uit zichzelf niet voldoende is voor semantiek. Mensen die bewering (3) hanteren, doen dat niet omdat ze dat op een of andere manier kunnen ondersteunen maar omdat ze het kunnen gebruiken voor het besluit dat ze willen bereiken. Het is dus een voorbeeld van rationalisatie en niet van argumentatie.

Op dat punt zijn we inderdaad aanbeland. Het argument van Searle wordt inderdaad vaak gewoon verworpen.

Dat is IMO een miskarakterisering. Ik heb het argument niet gewoon verworpen, ik heb op de problemen van het argument gewezen. Het lijkt er meer op dat jij die bezwaren gewoon naast je neerlegt.

MNb schreef:Welk hedendaags menselijk probleem? In welke opzichten is die anders dan het vroegere menselijk probleem? Waarom is Thatcher daar een illustratie van? Heeft ze een lage SI-score? Waar komt die bewering vandaan, als het niet je natte vinger is?

marie-louise schreef:Niks natte vinger. Als het je echt interesseert, zoek dan eens iets op over Goleman en sociale intelligentie. Echt zeer interessant.

Groetjes

Heeft Goleman Thatcher een SI-test afgenomen?
Gewoon ja of nee, aub.

marie-louise schreef:Met extreem bedoel ik dat reductionisme dat stelt: 'de vrije wil bestaat niet'. Dat is een probleem.
Op het tweede punt: natuurlijk niet.

axxyanus schreef:Kan je dat wat verder uitdiepen? Ik ben van het standpunt dat (filosofische) vrije wil niet bestaat. Ik zie daar geen probleem in.

En ik ben van het standpunt dat extremer materialistisch reductionisme tot de conclusie leidt dat de vrije wil wel bestaat. Problem no de.

http://www.quantumconsciousness.org/pen ... ation.html

axxyanus schreef:1) O.K. Maar welk argument heb je dat de hersenen niet mechanisch als een klok werken.

Hebben we het daar niet al eens over gehad? Zie Heisenberg.

marie-louise schreef:Maar het is een logische metafysische aanname.

Ikke dommerik bennen. Ikke logica niet zien kunnen. Ikke jouw uitleg nodig hebben voor logica hierin.

marie-louise schreef:Het blijft een metafysische, zij het logisch verantwoordde, aanname.

Geef die verantwoording dan maar. Want ik zie het niet.

Sahtouris schreef:‘De aarde leeft. De aarde is geen mechanisch, hiërarchisch systeem, maar een organisch, zelfscheppend systeem. De hele kosmos is een levend organisme dat zichzelf organiseert.’

Eehh?

marie-louise schreef:Transcendentie staat buiten de wetenschappelijke methode en is daarom niet te bewijzen waar of onwaar.

Aha, dit begrijp ik. Dan hoef ik ook niet te bewijzen dat de kosmos geen bewustzijn heeft.
Het is erg onaardig van je om iets te vragen waarvan je zelf weet dat het onmogelijk is.

marie-louise schreef:Ik citeer daarom graag even Max Planck:

'Als fysicus die zijn hele leven aan de nuchtere wetenschap, de bestudering van materie heeft gewijd... kan ik op grond van mijn onderzoek naar het atoom dit zeggen: er is geen materie als zodanig! Alle materie ontstaat en bestaat slechts door een kracht die de atoomdeeltjes tot trilling brengt en ze in het nietigste zonnestelsel van het heelal bijeenhoudt. We moeten achter deze kracht het bestaan van een bewuste intelligente geest veronderstellen. Deze geest is de Matrix van alle materie.'

En omdat Max Planck het zei is het waar? Nog afgezien van het feit dat de natuurkunde sinds Max Planck niet bepaald heeft stilgestaan.
Die bewuste intelligente geest achter de kracht die de atoomdeeltjes tot trilling brengt is in de moderne natuurkundetheorieën niet terug te vinden. Nog afgezien van die kracht - die is er ook al uitgegooid. Interactie is de moderne term. Kon Max Planck niet weten, maar zoals dat nou eenmaal gaat en zonder dat het iets aan zijn geniale bijdragen afdoet - we zijn inmiddels een stukkie verder.

marie-louise schreef:De logische consistentie heb ik beschreven en ik ga ze niet herhalen.

Wil je dan aub djw een citaat geven? Want ik kan de beschrijving maar niet vinden.

MNb schreef:

axxyanus schreef:1) O.K. Maar welk argument heb je dat de hersenen niet mechanisch als een klok werken.

Hebben we het daar niet al eens over gehad? Zie Heisenberg.

Heisenberg heeft daar niets over te zeggen.

axxyanus schreef:

MNb schreef:

axxyanus schreef:1) O.K. Maar welk argument heb je dat de hersenen niet mechanisch als een klok werken.

Hebben we het daar niet al eens over gehad? Zie Heisenberg.

Heisenberg heeft daar niets over te zeggen.

Axxyanus,

Ik denk dat de groeiende wetenschappelijke consensus is, dat hersenen werken als een complex biologisch systeem. In een mechanistisch model ligt het verloop vast. In een systeem model ontstaan wisselwerkingen met onzekere uitkomst.

Daarboven komt dat een klok niet op uitwendige prikkels reageert, terwijl het brein in zekere zin een aanhangsel van onze zintuigen is - het aanhangsel dat ons toelaat onze motoriek te besturen.

siger schreef:

axxyanus schreef:1) O.K. Maar welk argument heb je dat de hersenen niet mechanisch als een klok werken.

MNb schreef:Hebben we het daar niet al eens over gehad? Zie Heisenberg.

axxyanus schreef:Heisenberg heeft daar niets over te zeggen.

Axxyanus,

Ik denk dat de groeiende wetenschappelijke consensus is, dat hersenen werken als een complex biologisch systeem. In een mechanistisch model ligt het verloop vast. In een systeem model ontstaan wisselwerkingen met onzekere uitkomst.

Daarboven komt dat een klok niet op uitwendige prikkels reageert, terwijl het brein in zekere zin een aanhangsel van onze zintuigen is - het aanhangsel dat ons toelaat onze motoriek te besturen.

Ik denk dat je je verkijkt op "klok" hier. "Klok" was een term die Marie-Louise inbracht maar voor zover ik haar begreep heeft ze die gebruikt alsof hij inwisselbaar was met "computer". Aangezien de rest van haar argumentatie ging over de syntactische natuur van programma's e.d. en geen specifieke eigenschappen van een klok vermelde, leek het mij niet de moeite om dieper in te gaan op het verschil tussen klok en computer.

Wat hebben Heisenberg (al of niet met zijn "principe"), een klok die niet op uitwendige prikkels reageert, en hersenen als een complex biologisch systeem nog met "Een alternatief bieden voor religie zou gelovigen helpen" te maken ?

sarnian schreef:Wat hebben Heisenberg (al of niet met zijn "principe"),
een klok die niet op uitwendige prikkels reageert, en
hersenen als een complex biologisch systeem
nog met "Een alternatief bieden voor religie zou gelovigen helpen" te maken ?

Als die gelovigen de communicatie over de door jouw aangehaalde onderwerpen,
of desnoods alleen al het lezen van de communicatie over de door jouw aangehaalde onderwerpen,
als een alternatief zouden accepteren voor religie, dan zou dat die gelovigen enorm helpen ...
... als ik daarbij dan mijzelf en mijn flirt met Gaia, spiritualiteit, reïncarnatie en dergelijke betrek:
ik raak meer en meer gecharmeerd van de materialistische kijk op de wereld:
En dat komt toch echt mede door het lezen van
de communicatie over de door jouw aangehaalde onderwerpen.
*
Wellicht kan ik dus op termijn een nieuw draadje openen in het topic "Getuigenissen van afvalligen."

*

GayaH schreef:

sarnian schreef:Wat hebben Heisenberg (al of niet met zijn "principe"), een klok die niet op uitwendige prikkels reageert, en hersenen als een complex biologisch systeem nog met "Een alternatief bieden voor religie zou gelovigen helpen" te maken ?

Als die gelovigen de communicatie over de door jouw aangehaalde onderwerpen, of desnoods alleen al het lezen van de communicatie over de door jouw aangehaalde onderwerpen, als een alternatief zouden accepteren voor religie, dan zou dat die gelovigen enorm helpen ...

Hoe kunnen Heisenberg's onzekerheidsprincipe, een klok die niet op uitwendige prikkels reageert (waarom zou die), en hersenen als een complex biologisch systeem een alternatief zijn voor religie?
Heizenberg's onzekerheidsprincipe is aangetoond en onderbouwd, die klok is zo dood als een Dodo zodra niemand hem opwindt of op tijd zijn batterijtje vervangt, en die hersenen zijn - alhoewel complex - wel degelijk in het rijk van de realiteit.
En dat laatste kan je nooit over religie zeggen, want dat is alleen maar gebaseerd op aanname.
Hoe kan religie dan daarvoor (en waarom zou dat voor gelovigen dan mogelijk) een alternatief zijn ?

[quote="axxyanusDat is IMO een miskarakterisering. Ik heb het argument niet gewoon verworpen, ik heb op de problemen van het argument gewezen. Het lijkt er meer op dat jij die bezwaren gewoon naast je neerlegt

.

Ik begrijp je bezwaren binnen het hedendaagse paradigma. Ze zijn dan ook genoteerd, niet zomaar neergelegd. Maar ik heb dus mijn bezwaren tegen dit paradigma.

Volgende BBC docu is één van de beste toelichtingen voor de aard van mijn bezwaren.

http://www.youtube.com/watch?v=IMGskL_bujE

Als je de documentaire volledig bekijkt, wordt duidelijk waarom ik het niet eens ben met de reductie van bewustzijn tot neuronale processen.

'En omdat Max Planck het zei is het waar? Nog afgezien van het feit dat de natuurkunde sinds Max Planck niet bepaald heeft stilgestaan.
Die bewuste intelligente geest achter de kracht die de atoomdeeltjes tot trilling brengt is in de moderne natuurkundetheorieën niet terug te vinden. Nog afgezien van die kracht - die is er ook al uitgegooid. Interactie is de moderne term. Kon Max Planck niet weten, maar zoals dat nou eenmaal gaat en zonder dat het iets aan zijn geniale bijdragen afdoet - we zijn inmiddels een stukkie verder.'

@MNB,

Je veronderstelt dat de wetenschap er dingen uitgooit, maar je beseft gewoonweg niet dat wetenschap per definitie bepaalde dingen niet kan beschrijven.

Dat wil echter niet zeggen dat ze niet bestaan. Jouw metafysische visie is dat de wetenschappelijke beschrijving uitputtend is. Uiteraard kan je dat zelf niet bewijzen. Dat de kosmos zero bewustzijn heeft is jouw aanname.

Maar het is de geest van de tijd, Mnb, ik begrijp het wel. Je doet maar.

GayaH schreef:ik raak meer en meer gecharmeerd van de materialistische kijk op de wereld:
En dat komt toch echt mede door het lezen van
de communicatie over de door jouw aangehaalde onderwerpen.
*
Wellicht kan ik dus op termijn een nieuw draadje openen in het topic "Getuigenissen van afvalligen."

*

Gayah,

Dat is toch mooi: het alternatief voor religie eindelijk gevonden....Wat zijn de concrete dingen die jou nog beletten atheist te worden? Misschien kunnen we ze eens overlopen?

marie-louise schreef:

axxyanus schreef:Dat is IMO een miskarakterisering. Ik heb het argument niet gewoon verworpen, ik heb op de problemen van het argument gewezen. Het lijkt er meer op dat jij die bezwaren gewoon naast je neerlegt

.

Ik begrijp je bezwaren binnen het hedendaagse paradigma. Ze zijn dan ook genoteerd, niet zomaar neergelegd. Maar ik heb dus mijn bezwaren tegen dit paradigma.

Volgende BBC docu is één van de beste toelichtingen voor de aard van mijn bezwaren.

http://www.youtube.com/watch?v=IMGskL_bujE

Als je de documentaire volledig bekijkt, wordt duidelijk waarom ik het niet eens ben met de reductie van bewustzijn tot neuronale processen.

Maar ik moet niet weten waarom jij het er niet mee eens bent. Ik wil weten welke gegronde redenen er zijn. Voor zover ik jouw goed begrijp is bewustzijn gewoon iets magisch, iets wat al van in het begin aanwezig was lang voor er nog van leven sprake was, en zich nu ook in ons manifesteerd. Je hebt daarmee in feite een essentialistisch standpunt maar dat is een notie die al lang is afgevoerd.

[quote="axxyanusMaar ik moet niet weten waarom jij het er niet mee eens bent. Ik wil weten welke gegronde redenen er zijn. Voor zover ik jouw goed begrijp is bewustzijn gewoon iets magisch, iets wat al van in het begin aanwezig was lang voor er nog van leven sprake was, en zich nu ook in ons manifesteerd. Je hebt daarmee in feite een essentialistisch standpunt maar dat is een notie die al lang is afgevoerd.

1) Magisch? Je hebt de argumenten niet eens bekeken. Het gaat over bewuste ervaringen zonder hersenactiviteit. Goede redenen. Past niet in jouw plaatje, ik weet het.

2) Essentialisme afgevoerd? Op grond van welk bewijsmateriaal?

Ik volg Sartre's argument dat er niets kan zijn zonder dat iets zich daarvan bewust is. Bewustzijn is dus een fundamentele eigenschap van zijn.

Metafysica? Ja. Zolang er denkende, bewuste wezens bestaan, zullen dergelijke visies bestaan. Hoezeer sommigen ook metafysica lijken te haten.

marie-louise schreef:

axxyanus schreef:Maar ik moet niet weten waarom jij het er niet mee eens bent. Ik wil weten welke gegronde redenen er zijn. Voor zover ik jouw goed begrijp is bewustzijn gewoon iets magisch, iets wat al van in het begin aanwezig was lang voor er nog van leven sprake was, en zich nu ook in ons manifesteerd. Je hebt daarmee in feite een essentialistisch standpunt maar dat is een notie die al lang is afgevoerd.

1) Magisch? Je hebt de argumenten niet eens bekeken. Het gaat over bewuste ervaringen zonder hersenactiviteit. Goede redenen. Past niet in jouw plaatje, ik weet het.

De tijd dat ik al wat in om het even welke documentaire tegenkwam beoordeelde als een eerlijke voorstelling van de wetenschappelijk stand van zaken, is al lang voorbij. Dus als iemand beweert dat hij bij bepaalde wakkere mensen geen hersenaktiviteit kan waarnemen, dan heb ik daar mijn grondige twijfels bij. Maar als jij een verwijzing hebt naar een wetenschappelijk artikel waarin dit fenomeen beschreven wordt, wil ik mijn mening wel herzien.

marie-louise schreef: Ik volg Sartre's argument dat er niets kan zijn zonder dat iets zich daarvan bewust is. Bewustzijn is dus een fundamentele eigenschap van zijn.

Metafysica? Ja. Zolang er denkende, bewuste wezens bestaan, zullen dergelijke visies bestaan. Hoezeer sommigen ook metafysica lijken te haten.

Zolang er denkende bewuste wezens bestaan zullen er ook bijgelovige visies bestaan. Het is niet omdat bepaalde soorten visies altijd zullen bestaan dat er ook goede redenen zijn om dat soort visies serieus te nemen.

Voor de rest vind ik lijkt het er heel hard op dat je op twee paarden lijkt te wedden. Langs de ene kant probeer je via wetenschap je visie te verdedigen, zie de link die je meegaf waarvan je denkt dat die wetenschappelijk resultaten bevat die je visie kunnen ondersteunen. Maar ondertussen hou je ook al de metafysica klaar om in onder te duiken als zou blijken dat je visie toch niet wetenschappelijk te ondersteunen valt.

Zoals jij hier steeds met het woord "metafysika" zit te zwaaien, lijkt dat niet meer te zijn dan een hoop van ijdel gespeculeer waar geen enkele serieuse ondersteuning voor bestaat maar die je existentiële benauwdheid wat kan verlichten. Maar vanuit wetenschappelijk oogpunt is het niet meer dan een hoop balast die in het minst ergste geval totaal overbodig is en in het ergere geval verder zoek hindert omdat het voor de illusie zorgt dat men al weet hoe de natuur in elkaar zit.

*
Atheïst worden is maar een klein stapje daar ik sowieso niet in een Almachtige Creator die aan alles voorafging geloof. Gaia als Systeem Aarde met de Gaia-hypothese van James Lovelock in het achterhoofd lijkt me daarbij ook geen belemmering.

siger schreef:<< >>
Gayah,

Dat is toch mooi: het alternatief voor religie eindelijk gevonden....Wat zijn de concrete dingen die jou nog beletten atheist te worden? Misschien kunnen we ze eens overlopen?

Ik had het dan ook over een 'bekering' tot het materialisme.
Wat me daarbij 'concreet' belet is mijn vrije wil,
want met diezelfde vrij wil kies ik vooralsnog voor een andere overtuiging.
*
Maar diezelfde vrije wil kan ik uiteraard ook inzetten om me (eventueel tijdelijk) serieus te verdiepen in het materialisme in plaats van in mijn spirituele ontwikkeling. Klinkt misschien gek als ik schrijf dat nij verdiepen in het materialisme zelfs goed kan zijn voor mijn spirituele ontwikkeling?
Vanwege de onthechting ...
*
Wat zou volgens jou een goed begin kunnen zijn om me te verdiepen in het materialisme?

Zoals de WikipediA de Wetenschappelijke methode omschrijft,
is dat voldoende kennis om het daadwerkelijk toe te passen of
wat is volgens jou een betere manier om mij die manier van denken eigen te maken?

*

axxyanus schreef:<< >>
vanuit wetenschappelijk oogpunt is het niet meer dan een hoop balast
die in het minst ergste geval totaal overbodig is en in het ergere geval verder zoek hindert
omdat het voor de illusie zorgt dat men al weet hoe de natuur in elkaar zit.

Wat je hierboven schrijft zorgt in al zijn eenvoud bij mij voor een belangrijk inzicht.
Bedankt voor deze wijze woorden.

*