Freethinker.nl

Die "attractoren" zijn wel degelijk fenomenen in een fysische wereld. Ze zijn het gevolg van het gedrag van een fysisch systeem.

Hoe zie je dat dan, zij het a) de eigenschappen van de fysische deelsystemen die de attractoren doen ontstaan? Of zijn het b) de attractoren die de eigenschappen doen ontstaan?


indien a waar is heb jij gelijk en zijn alle processen te herleiden tot het materiele

indien b waar is heb je een probleem met materialisme, dan heb je een niet fysische immateriele attractor die fysische eigenschappen doet ontstaan.

MVG, LD.

De pannekoek is als onjuist argument weerlegt - herhalen is dus slordig.

Maverick schreef:Maar het woord proces is gewoon verkeerd. Het ik is datgene waar het zelfbewustzijn een eigenschap van is, en dus een ding. Een proces is onstoffelijk, een ding niet. Of wel soms? Zou me verbazen als jij dat zou vinden.

Digit schreef:Er is nog nooit een "onstoffelijk" proces waargenomen. Om de simpele reden dat een proces dat niets "in de stof" verandert géén proces is ! Maar een proces zélf is net zo min stoffelijk als "koken" stoffelijk is. Het is een verandering, een gebeurtenis. Het "ik" is geen ding, het is een reeks gebeurtenissen in onze hersenen. Die hersenen zijn "stoffelijk" in de zin van "tastbaar". Dat proces is "onstoffelijk" in de zin van op zich "niet-tastbaar", maar het is wél "stoffelijk" in de zin van "aan de stof gebonden".

Het ik is datgene wat zich van zichzelf bewust is en dus per definitie een ding. Anders beweren nadat ik zo uitgespeld heb wat ik bedoel is op zijn minst slecht lezen.

Als het geen ding is, wat is het ik dan wel?

Een verandering zeg je. Een verandering is onstoffelijk.
Een gebertenis zeg je. Een gebeurtenis is onstoffelijk.

Ik ben niet onstoffelijk, dan immers zou ik niet bestaan ( als we even binnen de kaders van materialisme blijven ). Zou ik niet bestaan, dan kan ik ook niet ophouden te bestaan en heeft Locke het antwoord. Maar zo simpel is het uiteraard niet.

Dát is de wetenschappelijke visie !Digit

Nee, het is de wetenschappelijke visie van digit, die niet bereid is verwijten van categorie fouten te beantwoorden, en dus zelf niet erg wetenschappelijk bezig is.

Overigens is de visie van Heeck dat zelfbewustzijn bij onverklaarbare zaken hoort. Dat vnd ik een zeer zinnige catagorie. Dus dat zefbewustzijn in de categorie onverklaarbare zaken hoort, maar koken niet, zodat de overeenkomst tussen onverklaarbare zaken je op een spoor kan zetten, waar koken niet bijhoort. Jij hebt onverklaarbare en verklaarbare zaken in het zelfde hok gegooid en weigert uit te leggen waarom.

Ga dan niet het woord wetenschap in de mond nemen! Dat gaat nog een hete aardappel voor je worden.

Maverick schreef:Bij de feedbacklus kom je altijd uit op vraag: de feedback lus van wat?

De feedback waarbij we bij het waarnemen van onze omgeving ook de invloed waarnemen van onze eigen acties op die omgeving. Naar mate ons dat aanzet tot verdere acties en we de invloed daarvan opnieuw waarnemen en incalculeren worden we ons steeds meer bewust van onze impact op onze omgeving en dus van onszelf : dat is zelfbewustzijn. En dat is evolutionair aangetoond ouder dan de mens. Zelfs bij chimpansees, varkens en dolfijnachtigen is dat aangetoond !

Dat is een "proces" dat analoog is aan "groeien" of "rekenen", alleen wat complexer en ingrijpender. Vandaar dat die zgz. "categoriefout" geen fout was !

De rest van je betoog is ad hominem, niet onderbouwd en naast de kwestie !

Digit

Locke schreef:Allemachtig. Ik heb heel wat bij te lezen volgens mij...

Je hebt met je eerste post de jackpot geraakt

Je vraag is redelijk overeenkomstig de vraag

"Is er leven na de dood".

Dat ontlokt bij mensen met overtuigingen op dit punt doorgaans sterke reactie.

Het is onderwerp dat je nooit op een bruiloft moet aansnijden, behalve als je het feest wilt bederven

siger

Zeg je nu dat wiskundige begrippen niet tot de fysische werkelijkheid behoren? Waar komen ze dan vandaan?

wiskundige begrippen kunnen hiaten aantonen in een model, het fysische model vertoont nogal wat hiaten.

De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan. De wet staat algemeen bekend als de "Wet van behoud van energie". Er kunnen alleen omzettingen van energie plaatsvinden.

bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_wet ... modynamica


Als je de complexiteits theorie toepast op de big bang, dan krijg je volgende hamvraag. Welke attractor of attractoren lagen aan de grondslag voor het fenomeen dat wij benoemen als the big bang? Een beetje moeilijk om dat met materialisme aan te pakken, want voor de big bang was er geen fysische wereld.

graag een antwoord op deze vraag!

MVG, LD.

LordDragon schreef:
Als je de complexiteits theorie toepast op de big bang, dan krijg je volgende hamvraag. Welke attractor of attractoren lagen aan de grondslag voor het fenomeen dat wij benoemen als the big bang? Een beetje moeilijk om dat met materialisme aan te pakken, want voor de big bang was er geen fysische wereld.

graag een antwoord op deze vraag!

MVG, LD.

nee big bang is ontzettend off topic! begin maar een nieuwe draad

LordDragon schreef:Die "attractoren" zijn wel degelijk fenomenen in een fysische wereld. Ze zijn het gevolg van het gedrag van een fysisch systeem.

Hoe zie je dat dan, zij het a) de eigenschappen van de fysische deelsystemen die de attractoren doen ontstaan? Of zijn het b) de attractoren die de eigenschappen doen ontstaan?


indien a waar is heb jij gelijk en zijn alle processen te herleiden tot het materiele

indien b waar is heb je een probleem met materialisme, dan heb je een niet fysische immateriele attractor die fysische eigenschappen doet ontstaan.

MVG, LD.

Wikipedia schreef:Het beschrijven van het gedrag van dynamische systemen aan de hand van attractoren is een van de onderwerpen van de chaostheorie. Het gedrag van een dynamisch systeem kan op korte termijn worden omschreven met behulp van differentiaalvergelijkingen, terwijl voor het beschrijven van het gedrag op langere termijn integraalrekening nodig is.

Voor bv. de Lorentz-attractor en de Mandelbrot-set heb ik de formules ondertussen gevonden ! Ik ga dus voor a) !

Groetjes,

Digit

Bij de feedbacklus kom je altijd uit op vraag: de feedback lus van wat?

Digit schreef:De feedback waarbij we bij het waarnemen van onze omgeving ook de invloed waarnemen van onze eigen acties op die omgeving. Naar mate ons dat aanzet tot verdere acties en we de invloed daarvan opnieuw waarnemen en incalculeren worden we ons steeds meer bewust van onze impact op onze omgeving en dus van onszelf : dat is zelfbewustzijn. En dat is evolutionair aangetoond ouder dan de mens. Zelfs bij chimpansees, varkens en dolfijnachtigen is dat aangetoond !

Dat is een "proces" dat analoog is aan "groeien" of "rekenen", alleen wat complexer en ingrijpender. Vandaar dat die zgz. "categoriefout" geen fout was !

Dank voor het antwoord. Zelfbewustzijn is helemaal niet nodig, of aangetoond, om een organisme te laten functioneren, als het niets doet, kan het er net zo goed niet zijn.

Het door een organisme kunnen meten van hoe iets proeft, hoe het er uit ziet, enz enz enz , is allemaal nuttig voor het organisme. Het zelfbewustzijn is dat volgens mij ook, maar dat neemt niet weg dat het niet verklaard is. Het is wel nuttig IMO, maar dan komen we off topic.

Ook - en daarom is het een andere categorie!! - is zelfbewustzijn wel waargenomen bij meerdere diersoorten, maar dat is alleen omdat we weten dat zoiets bestaat en waarnemen is iets anders dan verklaren. Ik heb onderscheiden de categorien

- Verklaard
- Onverklaard

En niet

- Waargenomen
- Niet waargenomen

Waarom probeer jij de categorie te veranderen als antwoord op de vraag?

De rest van je betoog is ad hominem

niet waar, jij doet alsof je alles weet en daar reageer ik op, op je woorden, niet op jou.

niet onderbouwd

wel onderbouwd

naast de kwestie !

Niet naast de kwestie, het verband tussen zelfbewustzijn en het ik lijkt me duidelijk, zonder zelfbewustzijn bestaat er helemaal geen ik.

Maverick schreef:

Bij de feedbacklus kom je altijd uit op vraag: de feedback lus van wat?

Digit schreef:De feedback waarbij we bij het waarnemen van onze omgeving ook de invloed waarnemen van onze eigen acties op die omgeving. Naar mate ons dat aanzet tot verdere acties en we de invloed daarvan opnieuw waarnemen en incalculeren worden we ons steeds meer bewust van onze impact op onze omgeving en dus van onszelf : dat is zelfbewustzijn. En dat is evolutionair aangetoond ouder dan de mens. Zelfs bij chimpansees, varkens en dolfijnachtigen is dat aangetoond !

Dat is een "proces" dat analoog is aan "groeien" of "rekenen", alleen wat complexer en ingrijpender. Vandaar dat die zgz. "categoriefout" geen fout was !

Dank voor het antwoord. Zelfbewustzijn is helemaal niet nodig, of aangetoond, om een organisme te laten functioneren, als het niets doet, kan het er net zo goed niet zijn.

Het doet wél iets : het laat ons toe méér pro-actief op onze omgeving te reageren, en is aldus een evolutionair voordeel ! Vandaar dat we het hebben.

Maverick schreef:Het door een organisme kunnen meten van hoe iets proeft, hoe het er uit ziet, enz enz enz , is allemaal nuttig voor het organisme. Het zelfbewustzijn is dat volgens mij ook, maar dat neemt niet weg dat het niet verklaard is.

Niet geheel in lijn met voorgaande, maar ja, ..... . En de verklaring staat hier "in a nutshell" enkele centimeter hoger voor je neus !

Maverick schreef:.... het verband tussen zelfbewustzijn en het ik lijkt me duidelijk, zonder zelfbewustzijn bestaat er helemaal geen ik.

Inderdaad. En leg nu eens duidelijk uit wat het "ik" méér is dan het "zelfbewustzijn" !

Digit

collegavanerik schreef:nee big bang is ontzettend off topic!

Oef, saved by the bell....

collegavanerik schreef: nee big bang is ontzettend off topic! begin maar een nieuwe draad

Dat klopt, de atractor was een voorbeeld en moet geen onderwerp worden.

Even voor de orde:

Het gaat erom

1) het ik kan slechts eenmaal ontstaan

2) 1 is niet waar, als het ik 1 maal kan ontstaan, kan dat ook tweemaal

Daar praten we over.

Zelfbewustzijn ondersteund 2, omdat de eigenschap niet te verbinden is aan atomen.
Zelfbewustzijn past dus niet in de categorie: wel in verklarende zin te verbinden aan atomen

Er zijn ook zat zaken die 1 ondersteunen overigens, bijvoorbeeld kerkhoven. Daar komt de enige die er altijd bij is nooit van terug.

De Big Bang is een ander hoofdpijn dossier.

Na globaal zo even het topic verder gelezen te hebben vallen me deze reacties op:

Deseo! schreef:
@ Locke,

Het is helemaal geen "lastige shit". Wat is er zo onbegrijpelijk aan dat je 'ik' en je (zelf)bewustzijn gekoppeld is aan je lichaam? (De hersenen zijn een ontzettend groot onderdeel daarin, maar de rest van je lichaam is ook bepalend voor wie jij bent)
Je komt toch straks niet aanzetten met alles is één?

Voor de duidelijkheid: ik neem dus juist helemaal niet aan dat er een scheiding tussen lichaam en geest bestaat. Als je mijn openingspost leest van dit topic, dan redeneer ik vanuit een atheïstische visie en blijft het probleem dat ik noem gewoon bestaan!

Joe Hn schreef:
Look around you.
Do you see what I see?

Indien ;

Ja, dan ben jij mij.
Nee, dan weet je waarom wij niet inwisselbaar of elkaars gelijken zijn.

Neem hier de continu veranderende omgeving (de natuur) in mee,
en je weet waarom iedereen uniek is. Net als wij.

Als ik ja antwoord op die vraag ben ik niet alleen jou, maar ben jij ook mij, en zouden wij elkaar zijn.
Dat we niet inwisselbaar zijn ben ik mee eens, aangezien we zijn wie we zijn.

We zijn uniek, omdat we allemaal ons eigen brein hebben waarmee we waarnemen en bewustzijn ervaren, dat zou je zeggen toch?

Rest mij toch echt de vraag: waarom ervaar ik de wereld niet vanuit/met jouw hersenen en jij niet met de mijne (of van wie dan ook)?

Maar goed, ik denk dat die vraag ook irrelevant is. Want ik kan er geen enkel bevredigend antwoord op verzinnen.

ps ik heb die hele verdere discussie die het topic vooral overheerst nog niet duidelijk gelezen. Iedereen buitelt nogal over elkaar heen, dus het zal zeker wel interessant zijn...

cve

Het gaat hier al een topic pagina of vier over. Telkens wanneer ik een argument geef dat niet in het materialistische kraam past wordt ik eraf gebonjourd. Mooie houding is dat. Het gaat trouwens niet over the big bang an sich maar over een hamvraag in de complexiteits theorie ivm attractoren.

Digit

het is b tenzij je de hele meute wetenschappers die zich met de complexiteitstheorie bezighouden als kwakkers wil benaderen. Het zijn de attractoren die de eigenschappen doen ontstaan en niet omgekeerd.

Als alles te herleiden is tot het louter materiele, dan moet er al een fysische wereld geweest zijn voor the big bang. Zie daarvoor de eerste wet van de thermodynamica. Energie ontstaat niet uit het niets!

Wat ik wil aantonen is dat het fysische model geen gesloten omschrijving is, er zijn hiaten en die moeten opgelost worden.

heeft niemand hierin interesse dan bol ik het zelf wel af uit respect voor de topicstarter.

MVG, LD.

Locke schreef:Rest mij toch echt de vraag: waarom ervaar ik de wereld niet vanuit/met jouw hersenen en jij niet met de mijne (of van wie dan ook)?

Maar goed, ik denk dat die vraag ook irrelevant is. Want ik kan er geen enkel bevredigend antwoord op verzinnen.

Locke,

Omdat "jouw" hersenprocessen (jij dus !) in jouw hersenen draaien en de mijne (ik dus !) in mijn hersenen.

Simplistisch : waarom zit jij nú niet in mijn kleren ? Omdat, als jij nú in mijn kleren zat je dan niet jíj was, maar ik ! En gewoon omdat jouw ouders mijn ouders niet waren !

Meer moet je er niet achter zoeken ! We zijn gewoon individuen, we zijn wie we zijn en we zijn diegenen die onze ouders "gemaakt" hebben, elk met één specifieke ei- en zaadcel !

Groetjes,

Digit

LordDragon schreef:cve

Het gaat hier al een topic pagina of vier over. Telkens wanneer ik een argument geef dat niet in het materialistische kraam past wordt ik eraf gebonjourd. Mooie houding is dat. Het gaat trouwens niet over the big bang an sich maar over een hamvraag in de complexiteits theorie ivm attractoren.

Digit

het is b tenzij je de hele meute wetenschappers die zich met de complexiteitstheorie bezighouden als kwakkers wil benaderen. Het zijn de attractoren die de eigenschappen doen ontstaan en niet omgekeerd.

Als alles te herleiden is tot het louter materiele, dan moet er al een fysische wereld geweest zijn voor the big bang. Zie daarvoor de eerste wet van de thermodynamica. Energie ontstaat niet uit het niets!

Wat ik wil aantonen is dat het fysische model geen gesloten omschrijving is, er zijn hiaten en die moeten opgelost worden.

heeft niemand hierin interesse dan bol ik het zelf wel af uit respect voor de topicstarter.

MVG, LD.

Het ligt er maar aan hoe je bekijkt. De attractoren - wegens berekenbaar uit startvoorwaarden en andere - zijn zelf eigenschappen van de systemen. Dat ze ándere eigenschappen genereren wil ik niet ontkennen, maar doet daar niets van af

Groetjes,

Digit