Freethinker.nl

Wat betreft die embryoselectie is het heel eenvoudig. Niemand wordt gedwongen om embryoselectie toe te passen. Christenen, of wie dan ook, kunnen gewoon kinderen blijven krijgen op de ouderwetse manier. Maar men moet niet de mensen gaan dwarsbomen die wél embryoselectie willen toepassen. Wil men dat wel doen, dan moet men met redelijke argumenten aantonen dat een blastocyt (een celklompje, kleiner dan een speldenknopje) pijn kan lijden, en dat het derhalve een misdaad is om een blastocyt te vernietigen.
Ik heb het al heel lang bijzonder merkwaardig gevonden dat veel gelovigen zonder ook maar enige scrupules een karbonade of biefstuk eten, dat van een volwassen varken of koe afkomstig is; een dier dat werkelijk pijn lijdt, en dat men zich tegelijkertijd ontzettend druk kan maken om een klein cellenklompje; een miniscule blastocyt.

En ik heb het mijn christelijke medemensen al vaak gevraagd, wat er (volgens hun..,, [en uiteraard 'gesteld dat...') met die blastocytenzieltjes gebeurt, na te zijn vernietigd. Gaan ze naar het eeuwige vuur? Wel ja, dan kan ik me voorstellen dat je je daar druk om maakt, maar dan zou ik me wel enigzins zorgen maken omtrent de geestelijke gezondheid van de God waar je in geloofd. Gaan ze dan misschien naar de hemel? Nou, zou ik willen zeggen, 'waar maak je je dan druk om?'

Hoe kan iemand nog in dergelijke malligheid geloven?

Vriendelijke groet.

Devious schreef:Wil men dat wel doen, dan moet men met redelijke argumenten aantonen dat een blastocyt (een celklompje, kleiner dan een speldenknopje) pijn kan lijden, en dat het derhalve een misdaad is om een blastocyt te vernietigen.

Dan moet jij eerst met redelijke argumenten aantonen dat "pijn lijden" de norm is waaraan dit soort zaken getoetst dienen te worden. Zo niet, stap je in dezelfde valkuil als je christelijke opponenten, die al te vanzelfsprekend aannemen dat hun normen ("begin van leven", "ziel" etc) boven de discussie zijn verheven.

Ik heb het al heel lang bijzonder merkwaardig gevonden dat veel gelovigen zonder ook maar enige scrupules een karbonade of biefstuk eten, dat van een volwassen varken of koe afkomstig is; een dier dat werkelijk pijn lijdt, en dat men zich tegelijkertijd ontzettend druk kan maken om een klein cellenklompje; een miniscule blastocyt.

Als je dat echt niet snapt, ben je ofwel niet zo slim, ofwel heb je je nooit gerealiseerd dat die gelovigen een andere norm hanteren dan die jij hier zo vanzelfsprekend als juist en onbetwistbaar presenteert (en dan ben je dus niet zo slim), ofwel je hebt nooit enige moeite gedaan om dit "merkwaardige" feit te bestuderen. had je er wel drie seconden tijd in gestoken, had je geweten:

1. Jouw norm "pijn mag niet" is niet absoluut.
2. De norm die de "gelovigen" hier hanteren heeft te maken met het wel of niet hebben van een ziel. Betreffende gelovigen geloven wel in een menselijke ziel, niet in een varkensziel.

Hoe kan iemand nog in dergelijke malligheid geloven?

Geen idee.

Maar die malligheid met je eigen malligheid compenseren, en op de gok dat je tussen gelijkgestemden geen kritiek krijgt voor zoveel pretenties waarmee je je eigen norm verabsoluteert gaan roepen over de malligheden van anderen is best mallig.

Erik schreef:De CU zou eens tot besef moeten komen dat de keuze NIET bij hen ligt en dat zij HUN keuze niet MOGEN/KUNNEN opleggen!

Al maatschapijleer gehad op school?

Aelred schreef: 1. Jouw norm "pijn mag niet" is niet absoluut.

Beste Aelred, welke norm is dan wel absoluut? Ik vind het geen pijn willen toebrengen een goede toepassing van de 'negatieve omkering' van de gouden regel; "wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet".

De gulden regel zelf luidt: 'behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden'. Ik zie geen principieele reden om dieren hiervan uit te sluiten. Draai je de regel om, formuleer je hem negatief, dan krijg je de regel dat je anderen niet moet aandoen, wat je niet wilt dat je zelf wordt aangedaan. Zou houden we namelijk een voor iedereen leefbare wereld. Ook geen absoluut doel, maar wel een verdedigbare.

Dus geen pijn toebrengen, is een geen absolute maar wel een bruikbare norm.

2. De norm die de "gelovigen" hier hanteren heeft te maken met het wel of niet hebben van een ziel. Betreffende gelovigen geloven wel in een menselijke ziel, niet in een varkensziel.

Dan zullen die gelovigen eerst moeten met overtuigende redenen moeten aantonen:
a. dat er zoiets bestaat als een ziel,
b. dat iedere mens deze heeft,
c. dat ook een blastocyt reeds een ziel heeft,
d. en wat dan het verband is tussen het hebben van een ziel en het niet mogen doden - waarom volgt dat laatste uit het hebben van een ziel, en niet uit het andere van pijn bewuste levens geen schade toebrengen?

Ik vind dat je het meeste leed voorkomt door èn vegetariër te zijn èn embryoselectie toe te passen waar grote kans bestaat op ernstige (chronisch pijnlijke) erfelijke aandoeningen.

Gegroet, Think.

Aelred schreef:

Erik schreef:De CU zou eens tot besef moeten komen dat de keuze NIET bij hen ligt en dat zij HUN keuze niet MOGEN/KUNNEN opleggen!

Al maatschapijleer gehad op school?

Dit lijkt mij niet geheel on topic.

Dus beste Aelred,

Wat is jouw mening omtrent embryoselectie? Dan kan deze discussie weer verder gevoerd worden.

Aelred schreef

Als je dat echt niet snapt, ben je ofwel niet zo slim, ofwel heb je je nooit gerealiseerd dat die gelovigen een andere norm hanteren dan die jij hier zo vanzelfsprekend als juist en onbetwistbaar presenteert (en dan ben je dus niet zo slim), ofwel je hebt nooit enige moeite gedaan om dit "merkwaardige" feit te bestuderen. had je er wel drie seconden tijd in gestoken, had je geweten:

Het is al helemaal niet verstandig om in deze ad hominems te gebruiken

Think schreef:Dan zullen die gelovigen eerst moeten met overtuigende redenen moeten aantonen:
a. dat er zoiets bestaat als een ziel,
b. dat iedere mens deze heeft,
c. dat ook een blastocyt reeds een ziel heeft

Hier maak je een denkfout. Een gelovige hoeft namelijk helemaal niet met overtuigende redenen aan te tonen dat er zoiets bestaat als een ziel. Geloven dat het zo is, is namelijk voor een gelovige voldoende en dat geloof in die ziel valt of staat zeker niet met het al dan niet bewijsbaar en overtuigend aantonen ervan. Nu lijk je te stellen dat een gelovige zelf pas mag geloven in een ziel als hij die met overtuigende argumenten heeft aangetoond, dat is namelijk helemaal niet nodig. Dat wordt pas nodig als hij het aan jou wil bewijzen of jou ook wil overtuigen van het bestaan van een ziel.

Ik vind dat je het meeste leed voorkomt door èn vegetariër te zijn èn embryoselectie toe te passen waar grote kans bestaat op ernstige (chronisch pijnlijke) erfelijke aandoeningen.

Inderdaad, dat zeg je hier goed. Dat vind jij. En ik kan die mening volgen. Alleen denken gelovigen daar anders over.

Aelred schreef:

Erik schreef:De CU zou eens tot besef moeten komen dat de keuze NIET bij hen ligt en dat zij HUN keuze niet MOGEN/KUNNEN opleggen!

Al maatschapijleer gehad op school?

Ja, maar wel lang geleden moet ik toegeven!
Hoezo?

Enne voor je denkt deze discussie voort te kunnen zetten met arrogante argumentatie denk eerst eens 3 seconden langer na.

@Kitty: Het punt was, dat Aelred Devious verweet, dat de norm 'geen pijn toebrengen' niet absoluut is. Wat Devious betoogde, was dat gelovigen hun norm niet aan anderen mogen opleggen.

Welnu, als het argument 'het hebben van een ziel' alleen voor gelovigen zelf kracht heeft en ze kunnen dat argument niet met breder geaccepteerde redenen funderen, dan is dat argument niet overtuigend voor niet-gelovigen en mag daarom mijns inziens ook niet gebruikt om niet-gelovigen te verhinderen embryo-selectie toe te passen.

De zwakheid van dit argument van mij, is dat als er een ziel bestaat, dit een claim over de realiteit is, over dat-wat-feitelijk-het-geval-is en dat dat wat het geval is, zich niets aantrekt van de overtuigingen van de persoon. Àls de mens een ziel heeft, hebben niet-gelovigen deze ook. Maar laat ze dat dan ook aantonen. Als iets voor míj een belemmering zou moeten zijn, wil ik ook wéten waarom (in het hypotetische geval dat ik kinderen zou willen en ik bv. wil vermijden dat zij een psychische aandoening krijgen - OK, daar ging het debat niet over, maar dat is wat ik erfelijk door zou kunnen geven).

- ik zat gister om 4 uur 's-nachts ook nog op dit forum te lezen. Niet zo goed voor mijn huidig denkvermogen vrees ik smiley geeft weer hoe fit ik nu ben -

Denkbeelden van gelovigen, die puur uit aanname of geloof bestaan, zouden inderdaad nooit opgelegd mogen worden, zonder gedegen en bewijsbare onderbouwing.
Aan de andere kant mag, bij bijvoorbeeld stemming, een gelovige 'nee' zeggen tegen de keuze voor embryo selectie en zal dit ook in de meeste gevallen doen. Je kan namelijk, als gelovige, niet los redeneren van je eigen standpunten en overtuigingen. Zogauw er dus een christelijke partij mee regeert zullen de denkbeelden van diegenen die zo'n partij vormgeven invloed hebben op de beslissingen die gemaakt worden. Dit is onvermijdelijk. Dit zou alleen voorkomen kunnen worden als men gedachtegoed vanuit geloof ontstaan uit zou sluiten in politieke overwegingen. Maar dit is ook weer ondoenlijk, want het gedachtegoed blijft, en zal altijd een rol spelen bij welke overweging dan ook.
Zolang het hier mogelijk is, om partijen te hebben met een sterke ideologie, in dit geval een christelijke, zal er invloed zijn vanuit dat gedachtegoed, indien men onderdeel uitmaakt van een regering of parlement.

Kitty schreef:Zolang het hier mogelijk is, om partijen te hebben met een sterke ideologie, in dit geval een christelijke, zal er invloed zijn vanuit dat gedachtegoed, indien men onderdeel uitmaakt van een regering of parlement.

Helemaal eens, maar dat hoort los te staan van de keuzevrijheid.
Het kan nooit zo zijn dat een religieus gedachtegoed een keuze oplegt aan niet gelovigen zoals dat ook andersom niet het geval kan zijn.

Andersom geeft het toch iets minder problemen denk ik. Van mezelf utigaande heb ik zoiets dat ieder voor zich uit moet maken of hij zelf kiest voor het toepassen van embryoselectie. Maar ik word dan ook niet geplaagd door het idee dat ik dan achter het vermoorden van leven sta. Vanuit een gelovige gezien, ligt dit kennelijk anders. Als die er vanuit gaat dat het wegdoen van niet geschikte embryo's gelijk staat aan moord, hoe kunnen zij het vanuit hun gelovige ethiek dan toestaan aan anderen? Hier ligt het zwakke punt in het geheel. Kun je stellen, ok, ik moord zelf niet en besluit daar dus ook niet toe, maar verder bemoei ik me niet met anderen die wel willen moorden, dat moeten ze zelf weten. Ik kan me ergens voorstellen dat een gelovige niet zo kán denken. En dus, indien er macht is vanwege meeregeren, al het mogelijk zal doen om het moorden te voorkomen. Gelukkig is deze macht beperkt en het is te hopen dat dat zo blijft.

Frederik II [Heilig Rooms-Duitse Rijk] (Iesi, bij Ancona, 26 dec. 1194 – Fiorentino, bij Foggia, 13 dec. 1250), Duits koning van 1212 tot 1250 en keizer van 1220 tot 1250, uit het Huis Hohenstaufen, was de zoon van Hendrik VI en van Constanza, dochter van Rogier II van Sicilië.

Deze meneer heeft allang bewezen dat er niet zoiets als de ziel of geest bestond. Geheel op expirimentele wijze stopte hij een gevangene in een ton en liet die wegen. Nadat er staken door de ton werden gestoken en de gevangene kwam te overlijden werd de ton weer gewogen. Het gewicht was hetzelfde, conclusie de ziel of geest bestond niet.


Einde intermezzo......

De ziel is gewichtstloos, zegt een gelovige dan.

Kitty schreef:Van mezelf utigaande heb ik zoiets dat ieder voor zich uit moet maken of hij zelf kiest voor het toepassen van embryoselectie.

Dat bedoelde ik met keuzevrijheid.

Jawel, ik snap heel goed wat je bedoelt met keuzevrijheid.
Maar stel iemand wil de vrijheid hebben om iemand te vermoorden. Die vrijheid van keuze heeft men echter niet in Nederland, want moord is bij wet verboden. Gelukkig maar.
Als gelovigen dus embryoselectie ook als moord zien, dan willen zij die vrijheid om dat te doen dus ook niet voor anderen. Dus waar houdt vrijheid van keuze op, en komen normen en waarden in het geding?

Bij ons is dat dus niet bij zoiets als embryoselectie, bij 'sommige' gelovigen echter wel. Bij ons is dat wel bij bijvoorbeeld de vrijheid om te moorden, bij gelovigen ook, alleen wat is moord, en wat is leven.
Dat is het criterium waar het om draait en waar meningen dus behoorlijk over verschillen tussen gelovigen en niet-gelovigen. En dan gaat het niet meer zo om keuzevrijheid maar om ethiek waar verschillende mensen, gelovigen versus ongelovigen, de lat op een verschillende plek leggen.