Freethinker.nl

MaartenV schreef: ↑04 nov 2023 16:38

Berjan schreef: ↑04 nov 2023 15:09

MaartenV schreef: ↑04 nov 2023 13:05 Eerlijk gezegd weet ik niet of zij een regenboog kunnen zien, omdat dat normaal gezien iets te maken heeft met de fysica van de ogen. Dus ik ben daar niet zeker over. Ik vind het wel een interessante vraag die verder onderzoek vereist. Verder onderzoek is dus nodig vooraleer we voorbarige conclusies trekken, Heeck. Feit is dat er al honderden, ja zelfs duizenden, verslagen van OBE's zijn met toetsbare observaties achteraf, zodat zo'n OBE toch op z'n minst vragen oproept over de aard van bewustzijn.

Waarom zou je met een OBE wel andere dingen kunnen zien en geen regenboog? Omdat dit fysieke ogen vereist?

Inderdaad, volledig mee eens. Waarom Heeck een uitzondering wil maken voor een regenboog en voor de rest is niet is net als voor jou, voor mij ook een groot raadsel. Waarom Heeck ons blijft bestoken met zijn regenboog is mij net als voor jou dus een raadsel.

Zo kan je niet over de op jou rustende verplichting heenstappen!
Met het door jou aan te leveren voorspellende regenboogverslag maak ik geen uitzondering, maar drijf ik de zaak op de wetenschappelijk verschil uitmakende spits.

Roeland
PS Gedenk de VERGEETDOOS

R.

MaartenV schreef: ↑04 nov 2023 16:38 Inderdaad, volledig mee eens. Waarom Heeck een uitzondering wil maken voor een regenboog en voor de rest is niet is net als voor jou, voor mij ook een groot raadsel. Waarom Heeck ons blijft bestoken met zijn regenboog is mij net als voor jou dus een raadsel.

Volgens mij praten we langs elkaar heen, want ik was het juist niet met jou eens

Jij beweerde dat je niet wist of mensen met een BDO een regenboog konden zien, want "Eerlijk gezegd weet ik niet of zij een regenboog kunnen zien, omdat dat normaal gezien iets te maken heeft met de fysica van de ogen. Dus ik ben daar niet zeker over."

Maar mensen zien wel hun eigen lichaam liggen bij een BDO. Of hun auto bij een ongeluk. Dat zou ook te maken hebben met de fysica van de ogen. Maar dat is dan geen probleem?
Waarom ben je dan wel zo behoudend over die regenboog die men wel of niet kan zien?

Mensen die geloven in een out of body experience moeten met bewijzen komen, niet mensen die het ontkennen.

Ik ken iemand op een bepaald forum die beweerde door allerlei meditatie een OBE (out of body experience) te kunnen opwekken. Toen ik vroeg of hij dit in een wetenschappelijk experiment kon bewijzen bleef het stil. Want het valt zo makkelijk te bewijzen, door een dichte kamer te gebruiken en dan aan te geven wat er buiten op straat allemaal gebeurde. Of een apart bord te hebben die de testpersoon dan moest aangeven. Dan bewijs je dat een out of body experiment berust op de realiteit. Maar dat willen mensen die zogenaamde buiten lichamelijke reizen kunnen maken niet. Terwijl ze er een miljoen mee kunnen winnen.

Berjan schreef: ↑04 nov 2023 18:32 Ik ken iemand op een bepaald forum die beweerde door allerlei meditatie een OBE (out of body experience) te kunnen opwekken. Toen ik vroeg of hij dit in een wetenschappelijk experiment kon bewijzen bleef het stil. Want het valt zo makkelijk te bewijzen, door een dichte kamer te gebruiken en dan aan te geven wat er buiten op straat allemaal gebeurde. Of een apart bord te hebben die de testpersoon dan moest aangeven. Dan bewijs je dat een out of body experiment berust op de realiteit. Maar dat willen mensen die zogenaamde buiten lichamelijke reizen kunnen maken niet. Terwijl ze er een miljoen mee kunnen winnen.

Een BDE is ook op te wekken met bepaalde medicamenten.

LET WEL:
Het gaat om een ervaring dat men uit zou zijn getreden, dat wil niet zeggen dat het daadwerkelijk is gebeurd.
Daarvoor moeten inderdaad de nodige proeven worden gedaan en die bevestigen de claim van uittreden niet.

Het lijkt op iets dat vroeger in de mode was: reïncarnatie.
Men claimde een vroeger leven, ook dat is nooit wetenschappelijk bevestigd.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑05 nov 2023 08:12
Het gaat om een ervaring dat men uit zou zijn getreden, dat wil niet zeggen dat het daadwerkelijk is gebeurd.
Daarvoor moeten inderdaad de nodige proeven worden gedaan en die bevestigen de claim van uittreden niet.

Het lijkt op iets dat vroeger in de mode was: reïncarnatie.
Men claimde een vroeger leven, ook dat is nooit wetenschappelijk bevestigd.

Alhoewel ik er zelf ook moeite heb om er in te geloven, is er wel degelijk wetenschappelijk onderzoek naar gedaan dat suggereert dat reincarnatie geloofwaardig is.

Er is 50 jaar aan wetenschappelijk onderzoek gedaan naar reïncarnatie aan de University of Virginia, voornamelijk door de Division of Perceptual Studies (DOPS), opgericht door Dr. Ian Stevenson in 1967. Dit instituut heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar mogelijke gevallen van reïncarnatie, vooral bij kinderen die gedetailleerde, verifieerbare verklaringen gaven over een vorig leven die ze ogenschijnlijk niet op een andere manier konden weten.

Het werk van Stevenson en zijn opvolgers, zoals Dr. Jim B. Tucker, heeft internationale aandacht gekregen. Ze hebben duizenden gevallen bestudeerd en gedocumenteerd waarin de claims van kinderen over een vorig leven vaak vergezeld gingen van ongewone gedragskenmerken, zoals fobieën of gedragingen die passen bij hun herinneringen. In sommige gevallen konden ze de details die door de kinderen werden verstrekt verifiëren bij de families van de overledenen die ze beweerden te zijn.

MaartenV schreef: ↑05 nov 2023 15:21

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑05 nov 2023 08:12
Het gaat om een ervaring dat men uit zou zijn getreden, dat wil niet zeggen dat het daadwerkelijk is gebeurd.
Daarvoor moeten inderdaad de nodige proeven worden gedaan en die bevestigen de claim van uittreden niet.

Het lijkt op iets dat vroeger in de mode was: reïncarnatie.
Men claimde een vroeger leven, ook dat is nooit wetenschappelijk bevestigd.

Alhoewel ik er zelf ook moeite heb om er in te geloven, is er wel degelijk wetenschappelijk onderzoek naar gedaan dat suggereert dat reincarnatie geloofwaardig is.

Er is 50 jaar aan wetenschappelijk onderzoek gedaan naar reïncarnatie aan de University of Virginia, voornamelijk door de Division of Perceptual Studies (DOPS), opgericht door Dr. Ian Stevenson in 1967. Dit instituut heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar mogelijke gevallen van reïncarnatie, vooral bij kinderen die gedetailleerde, verifieerbare verklaringen gaven over een vorig leven die ze ogenschijnlijk niet op een andere manier konden weten.

Het werk van Stevenson en zijn opvolgers, zoals Dr. Jim B. Tucker, heeft internationale aandacht gekregen. Ze hebben duizenden gevallen bestudeerd en gedocumenteerd waarin de claims van kinderen over een vorig leven vaak vergezeld gingen van ongewone gedragskenmerken, zoals fobieën of gedragingen die passen bij hun herinneringen. In sommige gevallen konden ze de details die door de kinderen werden verstrekt verifiëren bij de families van de overledenen die ze beweerden te zijn.

Zijn werk wordt allang niet meer serieus genomen net als dat van de oplichter Ten Haef.

Dat waren de tijden dat volgens de kranten Gerard Croiset zijn paranormale inzichten door de politie werden verwelkomd.
Mijn uitdijend ongeloof heeft toen zeker zijn kick-start gekregen!
Zie ook:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Tenhaeff

Roeland

heeck schreef: ↑05 nov 2023 15:50 Dat waren de tijden dat volgens de kranten Gerard Croiset zijn paranormale inzichten door de politie werden verwelkomd.
Mijn uitdijend ongeloof heeft toen zeker zijn kick-start gekregen!
Zie ook:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Tenhaeff

Roeland

Dat verwelkomen was maar van korte duur,want hij bleek al snel een dwaallicht.

Het duurde verrassend lang om de dwaallicht-diagnose aanvaard te krijgen, zeker tot na 1970:
https://www.kwakzalverij.nl/behandelwij ... maandblad/

En de aanpalende morfische velden van Sheldrake warmen zich nog steeds aan velen hun belangstelling omdat ze een soort parkeerplaats zijn voor los van een lijf voortbestaande gedachten, zoals ook door MaartenV voor waar aanbevolen middels een spirituelig bezien van OBE-‘s.

Roeland

heeck schreef: ↑05 nov 2023 16:33
... omdat ze een soort parkeerplaats zijn voor los van een lijf voortbestaande gedachten, zoals ook door MaartenV voor waar aanbevolen middels een spirituelig bezien van OBE-‘s.

Roeland

Als bij psilocybine inname er nergens in het brein een toename van activiteit is te zien, en ook geen nu vrijgekomen excitatorende signalen zichtbaar worden die voordien geinhibiteerd werden, kan de toegenomen intensiteit van de beleving en hallucinaties of mystieke ervaringen tgv dit plantmedicijn enkel maar als ' disembodied' worden geïnterpreteerd om het met Bernardo Kastrup te zeggen. Of als 'los van het lijf' worden beschouwd om het met Heeck te zeggen.

Maarten, wat zijn hersensignalen volgens jou? Waar bestaan deze 'impulsjes'(?) uit?

MaartenV schreef: ↑06 nov 2023 02:40

heeck schreef: ↑05 nov 2023 16:33
... omdat ze een soort parkeerplaats zijn voor los van een lijf voortbestaande gedachten, zoals ook door MaartenV voor waar aanbevolen middels een spirituelig bezien van OBE-‘s.

Roeland

Als bij psilocybine inname er nergens in het brein een toename van activiteit is te zien, en ook geen nu vrijgekomen excitatorende signalen zichtbaar worden die voordien geinhibiteerd werden, kan de toegenomen intensiteit van de beleving en hallucinaties of mystieke ervaringen tgv dit plantmedicijn enkel maar als ' disembodied' worden geïnterpreteerd om het met Bernardo Kastrup te zeggen. Of als 'los van het lijf' worden beschouwd om het met Heeck te zeggen.

Veel moeilijke woorden.
Maar als je goed leest staat er eigenlijk niets.

MaartenV schreef: ↑06 nov 2023 02:40 Als bij psilocybine inname er nergens in het brein een toename van activiteit is te zien, en ook geen nu vrijgekomen excitatorende signalen zichtbaar worden die voordien geinhibiteerd werden, kan de toegenomen intensiteit van de beleving en hallucinaties of mystieke ervaringen tgv dit plantmedicijn enkel maar als ' disembodied' worden geïnterpreteerd om het met Bernardo Kastrup te zeggen. Of als 'los van het lijf' worden beschouwd om het met Heeck te zeggen.

Dat is niet waar. Meer nog je weet dat er andere interpretaties mogelijk zijn want je hebt er al op gereageerd. Dat jij die alternatieven niet overtuigend vind, doet ze niet verdwijnen.

MaartenV schreef: ↑06 nov 2023 02:40

heeck schreef: ↑05 nov 2023 16:33
... omdat ze een soort parkeerplaats zijn voor los van een lijf voortbestaande gedachten, zoals ook door MaartenV voor waar aanbevolen middels een spirituelig bezien van OBE-‘s.

Roeland

Als bij psilocybine inname er nergens in het brein een toename van activiteit is te zien, en ook geen nu vrijgekomen excitatorende signalen zichtbaar worden die voordien geinhibiteerd werden, kan de toegenomen intensiteit van de beleving en hallucinaties of mystieke ervaringen tgv dit plantmedicijn enkel maar als ' disembodied' worden geïnterpreteerd om het met Bernardo Kastrup te zeggen. Of als 'los van het lijf' worden beschouwd om het met Heeck te zeggen.

Mooi dan hebben we een heldere splitsing tussen BDE en OBE. De eerste met/bij het eigen lijf en de tweede op allerlei afstanden er van.

kan de toegenomen intensiteit van de beleving en hallucinaties of mystieke ervaringen tgv dit plantmedicijn ENKEL maar als ' disembodied' worden geïnterpreteerd

ENKEL?
Alleen voor gelovigen!
Voor goedgelovigen is zo een opblaasbare kers het plukken vast een verplichting, want anders struikelen ze er telkens over.
Graag daarom eerst onze vergeetdoos leeg halen voor ik verder met je ga en je de doos nog verder vult met onvindbare uitlatingen van Kastrup, waar de gebezigde context nog belangrijker is dan bij Victor Lamme en de mogelijke reisverslagen van OBE-ers aangaande regenbogen.

Verder beveel ik je aan te lezen wat Kastrup van Sheldrake vindt en hoe Kastrup Schopenhauers “Je kan wel doen wat je wilt, maar je kunt niet willen wat je wil” benut.
En vanzelf Robert Sapolsky en dan vooral over het normale functioneren van hersenen want precies daarmee zou het lijfloos, dus hersenloos idealisme begrepen moeten worden.

Anders blijft dat een per definitie een nimmer te begrijpen, nimmer te bewijzen, slechts sommigen overweldigend geloof.

Roeland

Ik blijf toch op mijn honger zitten met betrekking tot volgende twee puur wetenschappelijke vragen:
(die overigens van Bernardo Kastrup komt)

Als inhibitorische processen ten grondslag zouden liggen - volgens de sceptici - aan de waargenomen reductie van de hersenactiviteit tijdens psilocybine-inname, waarom zou deze drug dan zeer selectief enkel de inhibitorische processen reduceren en de processen die zorgen voor de intense subjectieve ervaringen selectief laten toenemen? Dat vraagt een nauwegezette selectie van toelaten van het ene en ontremmen van het andere.

Ten tweede is er het vaak gehoorde argument dat deze subjectieve ervaringen 'erna' komen, nadat de hersenen hersteld zijn. Zoals dat men dat bij BDE's veronderstelt.
Dit kan echter niet verklaren waarom tijdens de neuroimaging-studies van de psychedelische stofinname de onderzoekers subjectieve verslagen van zelftranscendentie verzamelenden terwijl ze tegelijkertijd de verminderde hersenactiviteitsniveaus van de proefpersonen monitorden. Ze stelden vast dat de waargenomen reductie van hersenactiviteit en toegenomen intensiteit van de subjectieve ervaring tegelijk gebeurden. Dus niet 'nadat de reductie terug was hersteld', zoals sceptici vaak aangeven.
(bron: Science Ideated by Bernardo Kastrup)

MaartenV schreef: ↑14 dec 2023 23:50 Ik blijf toch op mijn honger zitten met betrekking tot volgende twee puur wetenschappelijke vragen:
(die overigens van Bernardo Kastrup komt)

Als inhibitorische processen ten grondslag zouden liggen - volgens de sceptici - aan de waargenomen reductie van de hersenactiviteit tijdens psilocybine-inname, waarom zou deze drug dan zeer selectief enkel de inhibitorische processen reduceren en de processen die zorgen voor de intense subjectieve ervaringen selectief laten toenemen? Dat vraagt een nauwegezette selectie van toelaten van het ene en ontremmen van het andere.

Ten tweede is er het vaak gehoorde argument dat deze subjectieve ervaringen 'erna' komen, nadat de hersenen hersteld zijn. Zoals dat men dat bij BDE's veronderstelt.
Dit kan echter niet verklaren waarom tijdens de neuroimaging-studies van de psychedelische stofinname de onderzoekers subjectieve verslagen van zelftranscendentie verzamelenden terwijl ze tegelijkertijd de verminderde hersenactiviteitsniveaus van de proefpersonen monitorden. Ze stelden vast dat de waargenomen reductie van hersenactiviteit en toegenomen intensiteit van de subjectieve ervaring tegelijk gebeurden. Dus niet 'nadat de reductie terug was hersteld', zoals sceptici vaak aangeven.
(bron: Science Ideated by Bernardo Kastrup)

Ik zal niet beweren dat de subjectieve ervaringen bij het gebruik van bijvoorbeeld LSD pas plaats hebben nadat de stof uit de hersenen verdwenen is. Er is duidelijk een verschil tussen beiden. De psychedelische stof mag dan de hersenen ontregeld hebben, men is duidelijk nog bij bewustzijn en kan nog praten.

Wat beide toestanden wél gemeen hebben, is dat in beide gevallen de betreffende personen, weinig intellectueels kunnen presteren. Weinig wiskunde problemen oplossen, weinig Octrooien zullen bemachtigen, en weinig quizes zullen winnen.