Freethinker.nl

Mijn eerdere praktische inzicht
viewtopic.php?p=580579#p580579

kan ik nu wat aanvullen, waarbij ik de letterkundige bijdragen van Frits en mezelf even laat bungelen,
Behalve natuurlijk dat Kuitert wat laat besefte dat alle spreken over Boven van beneden komt.

Zingeving is als ware het je spijsvertering; zolang je er geen last van hebt is het geen onderwerp van gesprek.
En de tijd die je over hebt besteed je naar eigen goeddunken als je voldoende voor jezelf hebt gezorgd.
Wat ik de autonomie noemde vanwege Axxyanus zijn verwijt naar een medemens die er met de pet naar gooide en per saldo om hulp kwam.

Zingevingen, die je meteen of soms pas na jaren pijn in je buik bezorgen omdat ze al je ontplooien hebben beknot, die heeft Van Heerden in zijn hier eerder door mij aangehaalde essay al goed gekenschetst.

Omdat internet en ook de boekhandel vol staan met het trefwoord “Zingeving” heb ik een luxe-vraag.
Luxe omdat er zoveel nieuwsgierigheden bij mij opkomen dat ik geen tijd heb voor een zinloze vraag als “de zin van het leven”.

Wat houdt mensen af van normaal te achten interesses, of kan je daar een gebrek aan hebben, of biedt de huidige wereld daar geen ruimte of noodzaak toe?

Roeland

heeck schreef: ↑17 okt 2020 12:21 Zingeving is als ware het je spijsvertering; zolang je er geen last van hebt is het geen onderwerp van gesprek.

Daar zit zeker iets in.

heeck schreef: ↑17 okt 2020 12:21Zingevingen, die je meteen of soms pas na jaren pijn in je buik bezorgen omdat ze al je ontplooien hebben beknot, die heeft Van Heerden in zijn hier eerder door mij aangehaalde essay al goed gekenschetst.

Ik heb de indruk dat je hierbij te veel de nadruk legt op extern opgelegde zingeving. Ook interne gegenereerde zingeving kan te afhankelijk zijn van een beperkt aantal aspecten, waardoor de zinloosheid dreigt als een van die aspecten wegvalt. Denk daarbij aan het zwarte gat waarin sommigen te recht komen bij hun pensionering.

Peter van Velzen schreef: ↑16 okt 2020 18:28

axxyanus schreef: ↑16 okt 2020 08:20 Waarom jij steeds een teleologisch component aan de evolutietheorie wil toevoegen, begrijp ik echt niet.

Ik heb het nochthans naar eer en geweten uitgelegd.
Ik doe dit omdat het mijn leven zin geeft.

Dan heb ik je verkeerd verstaan. Als ik je nu goed begrijp, bedoelde jij het als persoonlijke invulling, terwijl ik het begreep als uitleg van een algemeen principe.

dikkemick schreef: ↑17 okt 2020 08:58

Peter van Velzen schreef: ↑16 okt 2020 18:28

axxyanus schreef: ↑16 okt 2020 08:20 Waarom jij steeds een teleologisch component aan de evolutietheorie wil toevoegen, begrijp ik echt niet.

Ik heb het nochthans naar eer en geweten uitgelegd.
Ik doe dit omdat het mijn leven zin geeft.

Ben het even kwijt. Teleologisch wil toch zeggen (Telos): met een vooropgezet plan? Met een doel? Ik zie die bewering nergens? Of lees/interpreteer ik verkeerd? Is het doorgeven van genen dan het (ingebouwde?) doel van zingeving?

Sorry ik heb verzuimd het woord op te zoeken. Ik ben niet van mening dat er sprake is van een vooropgezet plan. Er is wel een doel, dat achteraf ontstaat. Door natuurlijke selectie ontstaan er nieuwe eigenschappen die de facto het overleven bevorderen. Ik tracht zo nu en dan wel aan dat doel bij te dragen. Maar dat is mijn plan, niet dat van de genen. alhoewel deze vaak werken als een recept voor het vervaardigen van nieuwe individuen, en dus een bouwplan bevatten, is het eerste bouwplan wel degelijk door zuiver toeval ontstaan. Nochmaals of zingeving een bijproduct is van onze neiging naar rationele redenen te zoeken in plaats van niet toevallige oorzaken, of dat het evolutionair gezien nut heeft, is mij niet bekend.

axxyanus schreef: ↑17 okt 2020 12:48 Ik heb de indruk dat je hierbij te veel de nadruk legt op extern opgelegde zingeving. Ook interne gegenereerde zingeving kan te afhankelijk zijn van een beperkt aantal aspecten, waardoor de zinloosheid dreigt als een van die aspecten wegvalt. Denk daarbij aan het zwarte gat waarin sommigen te recht komen bij hun pensionering.

Ik vraag me af wat je onder extern opgelegde zingeving verstaat. Ik kan me er niets bij voorstellen. Ook bij intern gegenereerde zingeving kan ik me weinig voorstellen. Ik vermoed dat het proces een gevolg is van zowel onze eigenschappen als van onze omgeving. Het leuke is dat mijn insteek mij er in mijn omstandigheden geheel en al behoedt voor een "zwart pensioengat" Vooralsnog heeft het groot nut voor mijn vrouw, kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen dat ik leef. Ik weet echter wel dat dit niet voor iedereen geldt.

Peter van Velzen schreef: ↑18 okt 2020 03:14

axxyanus schreef: ↑17 okt 2020 12:48 Ik heb de indruk dat je hierbij te veel de nadruk legt op extern opgelegde zingeving. Ook interne gegenereerde zingeving kan te afhankelijk zijn van een beperkt aantal aspecten, waardoor de zinloosheid dreigt als een van die aspecten wegvalt. Denk daarbij aan het zwarte gat waarin sommigen te recht komen bij hun pensionering.

Ik vraag me af wat je onder extern opgelegde zingeving verstaat. Ik kan me er niets bij voorstellen.

Voor zover ik Heeck begrijp, bedoelt hij met met extern opgelegde zingeving, het soort zaken dat institutionele religies aan hun gelovigen opleggen.

Peter van Velzen schreef: ↑18 okt 2020 03:03 Sorry ik heb verzuimd het woord op te zoeken. Ik ben niet van mening dat er sprake is van een vooropgezet plan. Er is wel een doel, dat achteraf ontstaat.

Dit is in de context van evolutie of fout of misleidend.

Evolutie heeft geen doel. Binnen de evolutie onstaat ook geen doel achteraf. Het enige dat gebeurt is, is dat evolutie blijkbaar wezens heeft geproduceerd met doelen. Maar dat er een of ander doel of streven zou zijn om onze genen te vermenigvuldigen is gewoon niet juist. Net zoals de bewering dat water streeft om een zo laag mogelijk punt in te nemen, fout is.

axxyanus schreef: ↑17 okt 2020 12:48

heeck schreef: ↑17 okt 2020 12:21 Zingeving is als ware het je spijsvertering; zolang je er geen last van hebt is het geen onderwerp van gesprek.

Daar zit zeker iets in.

heeck schreef: ↑17 okt 2020 12:21Zingevingen, die je meteen of soms pas na jaren pijn in je buik bezorgen omdat ze al je ontplooien hebben beknot, die heeft Van Heerden in zijn hier eerder door mij aangehaalde essay al goed gekenschetst.

Ik heb de indruk dat je hierbij te veel de nadruk legt op extern opgelegde zingeving. Ook interne gegenereerde zingeving kan te afhankelijk zijn van een beperkt aantal aspecten, waardoor de zinloosheid dreigt als een van die aspecten wegvalt. Denk daarbij aan het zwarte gat waarin sommigen te recht komen bij hun pensionering.

Ooit heb ik voor mezelf dit soort zaken hard op een rijtje moeten zetten en een zwart gat ken ik om die reden uit de eerste hand. De cursus Pensioen In Zicht die ik jaren daarna mocht volgen was ingericht om dat toen ook al bekende pensioengat zo goed mogelijk te ondervangen.

Je youtube inmiddels bekeken en inderdaad die is en nuchter en wat zoetig met inderdaad het verwijzen naar abberate zingeving die ik ook al noteerde met het voorbeeld Satanskerk:
viewtopic.php?p=580641#p580641

De wat afstandelijke uitkomst is dat impulsgedreven zingeving een stevig risico met zich brengt en dat je in het algemeen beter een zingeving kunt aanmeten zodat je bij het vervallen van je simpele zingeving, of het eroderen van je capaciteiten kunt overstappen.

Twee illustraties:
De eerste uit de recente NRC door psychiater Denys die (uitdrukkelijk) de krekel en de mier aanhaalt:

De krekels zeggen dat de eerste lockdown ons in elk geval een relatief zorgeloze zomer heeft opgeleverd. En de mieren mopperen dat we de nieuwe lockdown juist aan die te vroege adempauze te wijten hebben.

Zijn wij allemaal gezakt? (Voor de marshmellowtest) Vermoedelijk hebben wij als verwende, impulsverslaafde westerlingen, Nederlanders net zo goed als Britten of Spanjaarden, onze ‘marshmallows’ toch te vroeg van het bordje gepakt, hoewel we aan het begin van de zomer de boodschap kregen dat we de vereiste tijd hadden uitgezeten. De kritiek op het leiderschap van Rutte III – „weifelend, nonchalant, zwabberend”, zoals Lodewijk Assscher (PvdA) het deze week in de Kamer noemde – kunnen meer landen zich aantrekken. Toch wilden we er maar wat graag in geloven.

Het verschil met de nieuwe lockdown is echter dat het idee van een beloning, laat staan een dubbele, nu helemaal uit het zicht lijkt te raken.

De tweede komt uit het blad Onkruid waar jaaaren geleden een journalist allerlei spirituele lelaren langs ging met de vraag over zingeving.
Het onderstaande advies viel duidelijk buiten het Onkruid-verwachtingspatroon, maar was wel de topper:
Een nuchtere geinterviewde stelde:

Het leven is het best te vergelijken met jeux de boules. Op de plek van het spel gooi je eerste een klein balletje naar de andere kant waarna je met grotere ballen dat kleintje probeert te raken. Je medespelers proberen hetzelfde en verstoren jouw worpen als deel van het spel.
Als de grote ballen allemaal zijn gespeeld gooit een ander het kleine balletje weer naar de andere kant.

Ik heb geen idee of al deze suggesties gebrek aan zingeving kunnen ondervangen. Mensen waar ik het totaal niet van had verwacht vallen er zomaar in.

Destijds een opvallend voorbeeld:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Piet_Kuiper_(1919-2002)

Een ander je eigen zingeving opdringen lijkt mij riskant omdat zingevingen net zo moeizaam overdraagzaam als een microbioom; de basis voor een goede spijsvertering.

Roeland
PS
Microbioom overdragen kan per poeptransplantatie:
https://www.mlds.nl/5-vragen-over-poeptransplantatie/
===

Peter van Velzen schreef: ↑18 okt 2020 03:14 Ik vraag me af wat je onder extern opgelegde zingeving verstaat. Ik kan me er niets bij voorstellen. Ook bij intern gegenereerde zingeving kan ik me weinig voorstellen.

Binnen de filosofie hebben zich veel stromingen ontwikkeld met de meest uiteenlopende theorieën. Ik versta onder zingeving een persoonlijke behoefte die gaat over de waarde en het doel van mijn leven. Wat voor betekenis heeft het leven voor mij en wat is het doel van mijn leven? Dit doel is vaak impliciet, alsof je het 'opsnuift' en geen vooropgesteld plan. Mijn leven is geen projectplan met als einddoel het feestje als ik het project voltooid is. Dat gaat dan volledig voorbij aan mijn wereldbeeld.

Extern opgelegde waarden zijn afkomstig van God, religie, cultuur en de opvoeding etc., dus door anderen bepaald; terwijl de waarden die ik schep met mijn autonome, alleen van mij zijn (exclusief). Het geeft een doel in mijn leven, dat bedoelde ik eerder met een hoger doel. Met een hoger doel wordt (abstracter) het leven geschraagd. Ik gebruik die term om een onderscheid te kunnen maken met concrete doelen die we ook in ons leven stellen, zoals het voltooien van een opleiding, de aanschaf van een huis over 5 jaar ect. Het heeft aanleiding gegeven tot de uitwisseling van wat proza. En wat betreft Kuitert, hij heeft volgens mij volstrekt gelijk, want alles wat we over 'boven' zeggen zijn projecties van de mens.

Ik vind dat hogere doel bijvoorbeeld in mijn eigen intellectuele en spirituele ontwikkeling, met als streven om dat met anderen te kunnen delen. Aan dat doel is mijn handelen gerelateerd en iedere dag probeer ik een stapje hoger te zetten op de ladder. Hoewel ik mij terdege bewust ben van mijn uiterst geringe aandeel, hoop ik iets bij te dragen aan de ontwikkeling van de mens in de toekomst. Hierin geef ik een aanzienlijke uitbreiding aan de beperktheid van een biologisch proces dat genetisch of historisch bepaald is en waar alles aan ondergeschikt is. Als kritiek op de biologische evolutie wil ik nog toevoegen dat met de wetenschap de evolutie van de mens wellicht tot in detail kan worden bepaald, maar dat nooit het wezen van de mens zal kunnen verklaren. dat uit meer dan uit cellen, genetisch materiaal, bloed en de werking van neutronen bestaat. De mens kan niet leven vanuit een wetenschappelijk wereldbeeld. Het is dat inzicht waarbij de wetenschappen volgens mij worden overstegen. De darwinisten hebben de geest buiten beschouwing gelaten. Bovendien gaat het uit van natuurlijke selectie ter verbetering van de soort. Peter benadrukt dat nog eens. Ik ben van mening dat de natuur zo rijk is met zoveel overvloed dat er geen sprake is van strijd omwille van het voortbestaan. Eerder vanwege een strijd om macht uit te oefenen over anderen, en die strijd kan ook wel eens door de 'zwakkeren' worden beslist!

axxyanus schreef: ↑17 okt 2020 12:48 Ik heb de indruk dat je hierbij te veel de nadruk legt op extern opgelegde zingeving. Ook interne gegenereerde zingeving kan te afhankelijk zijn van een beperkt aantal aspecten, waardoor de zinloosheid dreigt als een van die aspecten wegvalt. Denk daarbij aan het zwarte gat waarin sommigen te recht komen bij hun pensionering.

Ik wil opmerken dat die intern gegenereerde zingeving dan wellicht is afgeleid uit de verkeerde dingen. Zoals bijvoorbeeld het werk en de status die daaraan verbonden is. Ik heb dat altijd trachten te vermijden, want ik ben geen werk, geen huwelijk etc. In dat opzicht kan ik meerdere 'zwarte gaten' benoemen. Het is daarom voor mij ook de vraag of er geen sprake is van externe zingeving, door de buitenwereld aan mij opgelegd (werk, pensioen en ook vaak het huwelijk). Waarden die niet bij mij passen en waar ik later mee wordt geconfronteerd.

Zomaar wat overdenkingen tijdens mijn reis naar de Canarische eilanden waar ik met mijn vrouw overwinter. Ik heb de Covid-19, de druilerigheid, kou en somberheid van Polen verlaten en hoop nieuwe inspiratie te vinden in het aangename en zonnige klimaat van Tenerife, om de zin van mijn bestaan te kunnen realiseren.

groet Frits

Frits schreef: ↑18 okt 2020 13:24

axxyanus schreef: ↑17 okt 2020 12:48 Ik heb de indruk dat je hierbij te veel de nadruk legt op extern opgelegde zingeving. Ook interne gegenereerde zingeving kan te afhankelijk zijn van een beperkt aantal aspecten, waardoor de zinloosheid dreigt als een van die aspecten wegvalt. Denk daarbij aan het zwarte gat waarin sommigen te recht komen bij hun pensionering.

Ik wil opmerken dat die intern gegenereerde zingeving dan wellicht is afgeleid uit de verkeerde dingen. Zoals bijvoorbeeld het werk en de status die daaraan verbonden is.

Waarom is werk een verkeerd ding om zingeving aan te ontlenen? Is het verkeerd van een dokter om zingeving te ontlenen aan het helpen van zijn patiënten omdat dat ook zijn werk is?

heeck schreef: ↑18 okt 2020 12:00 De wat afstandelijke uitkomst is dat impulsgedreven zingeving een stevig risico met zich brengt en dat je in het algemeen beter een zingeving kunt aanmeten zodat je bij het vervallen van je simpele zingeving, of het eroderen van je capaciteiten kunt overstappen.

Dat vind ik mooi samengevat.

axxyanus schreef: ↑18 okt 2020 13:38 Waarom is werk een verkeerd ding om zingeving aan te ontlenen? I

Als je daardoor in een pensioengat valt is er kennelijk iets mis gegaan; bijvoorbeeld om uitsluitend aan je werk de zingeving ontlenen. Dat geldt niet alleen voor de dokter. Het door jouw genoemde gevolg is voor mij aanleiding om te constateren dat je wellicht eenzijdig aan de verkeerde dingen heb gehecht. Er lijkt mij meer in het leven.

groet Frits

Frits schreef: ↑18 okt 2020 14:32 Er lijkt mij meer in het leven.
groet Frits

Wat is er meer in het leven dat het einde acceptabel maakt? Want gaat het daar niet om? Het einde halen op een zo zinnig mogelijke manier? Tenminste....voor jezelf dan, want voor de mensheid maakt het totaal niets uit.

dikkemick schreef: ↑18 okt 2020 14:37 Wat is er meer in het leven dat het einde acceptabel maakt? Want gaat het daar niet om? Het einde halen op een zo zinnig mogelijke manier? Tenminste....voor jezelf dan, want voor de mensheid maakt het totaal niets uit.

Het einde halen op een zinnige manier of het acceptabel maken komt wel erg zwaar op mij over. Daar kan je volgens mij niet de zin van het leven aan ontlenen, òf je bent gelovig en zet al je kaarten op het hiernamaals. Dan is het leven op aarde een voorfase waar je 'effe' doorheen moet. Als je dat bedoelt dan kan ik het begrijpen. Het is niet mijn keuze maar dat was wellicht duidelijk. Het einde is onvermijdelijk, maar de weg daar naar toe is voor mij veel belangrijker. Daar ontleen ik mijn zingeving aan. Goed leven houdt in goed sterven. Ik begin met het eerste en het laatste wordt daardoor bepaald. Mijn perspectief is om te investeren in dit leven op aarde, in de hoop dat ik iets kan betekenen of betekend heb voor de komende generaties. Het is voor mij een nihilistische gedachte dat ik voor de mensheid totaal niets betekend heb. Want dat zou mijn bestaan zinloos maken.

groet Frits

Frits schreef: ↑18 okt 2020 14:55

dikkemick schreef: ↑18 okt 2020 14:37 Wat is er meer in het leven dat het einde acceptabel maakt? Want gaat het daar niet om? Het einde halen op een zo zinnig mogelijke manier? Tenminste....voor jezelf dan, want voor de mensheid maakt het totaal niets uit.

Het einde halen op een zinnige manier of het acceptabel maken komt wel erg zwaar op mij over. Daar kan je volgens mij niet de zin van het leven aan ontlenen, òf je bent gelovig en zet al je kaarten op het hiernamaals. Dan is het leven op aarde een voorfase waar je 'effe' doorheen moet. Als je dat bedoelt dan kan ik het begrijpen. Het is niet mijn keuze maar dat was wellicht duidelijk. Het einde is onvermijdelijk, maar de weg daar naar toe is voor mij veel belangrijker. Daar ontleen ik mijn zingeving aan. Goed leven houdt in goed sterven. Ik begin met het eerste en het laatste wordt daardoor bepaald. Mijn perspectief is om te investeren in dit leven op aarde, in de hoop dat ik iets kan betekenen of betekend heb voor de komende generaties. Het is voor mij een nihilistische gedachte dat ik voor de mensheid totaal niets betekend heb. Want dat zou mijn bestaan zinloos maken.

groet Frits

Die laatste 2 zinnen kun je wat mij betreft, op 2 manier bezien.
1. We zijn allen met elkaar verbonden (in je directe omgeving dan) en je probeert met zoveel mogelijk mensen er het beste van te maken. Misschien zelfs wel uit egoïstisch oogpunt om je er zelf prettig bij te voelen.
2. Hoeveel zin heeft jou bestaan nog over pak-m-beet 50 jaar? Misschien het feit dat er nog nazaten van je rondlopen? In die zin lijkt me bestaan nl. volkomen zinloos.

Als ik 1 en 2 bij elkaar optel heeft ons leven (in absolute zin) totaal geen zin, maar willen wij dit er in zien (zoals we ook hardnekkig aan de eigen wil vast blijven houden). Dit om onszelf een prettig gevoel te geven en misschien een gevoel van eigen-of meerwaarde?
Ik denk dan ook nog steeds dat het toch om het veraangenamen van dit leven gaat, dus toch misschien ons natje, droogje en de andere kortdurende belonende geluksmomenten. Soort overlevingsstrategie voor het brein.