Freethinker.nl

Maria schreef: ↑05 aug 2019 09:43 Je uiteenzettingen binnen de laatste berichten laten zien hoe een lichamelijk sterkere binnen een gemeenschap ook de meeste macht kan uitoefenen.

Dat doen ze niet. Ikweet allang dat de sterkere meer macht heeft. Het leeuke van de polititiek is juist dat door de juiste coalities te smeden de sterkere kan verslagen worden. (wat chimps dus ook doen).

Peter van Velzen schreef: ↑06 aug 2019 09:50

Maria schreef: ↑05 aug 2019 09:43 Je uiteenzettingen binnen de laatste berichten laten zien hoe een lichamelijk sterkere binnen een gemeenschap ook de meeste macht kan uitoefenen.

Dat doen ze niet. Ikweet allang dat de sterkere meer macht heeft. Het leeuke van de polititiek is juist dat door de juiste coalities te smeden de sterkere kan verslagen worden. (wat chimps dus ook doen).

Dat is dus, wat ik bedoel.
Er zijn samenlevingsverbanden waarin nog steeds de mancho- en lichamelijk gerichte man het voor het zeggen heeft, maar dat is lang niet algemeen.
Je mag niet meer uitgaan en je conclusies trekken uit alleen de gang van zaken van (10-)duizenden jaren geleden voor zover dat ons bekend is, als het gaat over de politiek van nu.
Mensen en culturen zijn sindsdien geëvolueerd.
Wat niet wil zeggen dat alle mensen evenveel in staat zijn hun oerdriften te beheersen, maar wel dat de praktijk in een moderne samenleving veel meer bepaald wordt door intellectuele samenlevingsregels.

Maria schreef: ↑05 aug 2019 09:43 Je uiteenzettingen binnen de laatste berichten laten zien hoe een lichamelijk sterkere binnen een gemeenschap ook de meeste macht kan uitoefenen.

Integendeel. De lichamelijk sterkeren zijn door de eeuwen heen vooral als slachtvee de oorlogsvelden ingestuurd.

Maria schreef: ↑06 aug 2019 10:06 Dat is dus, wat ik bedoel.
Er zijn samenlevingsverbanden waarin nog steeds de mancho- en lichamelijk gerichte man het voor het zeggen heeft, maar dat is lang niet algemeen.
Je mag niet meer uitgaan en je conclusies trekken uit alleen de gang van zaken van (10-)duizenden jaren geleden voor zover dat ons bekend is, als het gaat over de politiek van nu.
Mensen en culturen zijn sindsdien geëvolueerd.
Wat niet wil zeggen dat alle mensen evenveel in staat zijn hun oerdriften te beheersen, maar wel dat de praktijk in een moderne samenleving veel meer bepaald wordt door intellectuele samenlevingsregels.

Op welke manier spreekt datgene wat ik hieronder schreef datgene wat jij hierboven schrijft tegen?

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 22:56

Maria schreef: ↑05 aug 2019 09:43 Zijn we in de huidige tijd in de westerse wereld aanbeland, dan is er in de algemene politiek totaal niets over van de macht van de individueel fysiek machtigste en kunnen vrouwen evengoed een straaljager met bommen besturen en mede bepalen of we wel of niet in oorlog gaan.

Wat je schrijft klopt. Mensen die hun sterke lichaam binnen de politiek van de machtsorganisatie Koninkrijk der Nederlanden gebruiken, komen niet ver. Intelligentie en kunnen polderen brengt je het verst in Den Haag. En er zijn inderdaad ook vrouwen die in straaljagers kunnen vliegen, bommen kunnen besturen en meebepalen of het Koninkrijk der Nederlanden gaat vechten tegen andere machtsorganisaties.

Maar deze "culturele verschijning" verdwijnt als sneeuw voor de zon zodra het Koninkrijk der Nederlanden weer in zijn voortbestaan zal worden bedreigd door een andere machtsorganisatie. Denk maar aan de laatste keer dat het bedreigd werd door de machtsorganisatie "Großdeutsches Reich" (Groot-Duitse Rijk). Op dat moment wordt het beschaafde leven even op pauze gezet en vallen mannen en vrouwen weer even terug in de voorgeprogrammeerde gedragspatronen die al tienduizenden jaren oud zijn. Pas nadat de dreiging voorbij is, kan het beschaafde leven weer worden opgepakt.

dbdb521 schreef: ↑06 aug 2019 22:01 Maar deze "culturele verschijning" verdwijnt als sneeuw voor de zon zodra het Koninkrijk der Nederlanden weer in zijn voortbestaan zal worden bedreigd door een andere machtsorganisatie. Denk maar aan de laatste keer dat het bedreigd werd door de machtsorganisatie "Großdeutsches Reich" (Groot-Duitse Rijk). Op dat moment wordt het beschaafde leven even op pauze gezet en vallen mannen en vrouwen weer even terug in de voorgeprogrammeerde gedragspatronen die al tienduizenden jaren oud zijn. Pas nadat de dreiging voorbij is, kan het beschaafde leven weer worden opgepakt.

Dit is wat ik schreef.
Ik zie een wezenlijk verschil.

Maria schreef: ↑06 aug 2019 10:06 Je mag niet meer uitgaan en je conclusies trekken uit alleen de gang van zaken van (10-)duizenden jaren geleden voor zover dat ons bekend is, als het gaat over de politiek van nu.
Mensen en culturen zijn sindsdien geëvolueerd.
Wat niet wil zeggen dat alle mensen evenveel in staat zijn hun oerdriften te beheersen, maar wel dat de praktijk in een moderne samenleving veel meer bepaald wordt door intellectuele samenlevingsregels.

In tijden van oorlog zullen weer veel meer de oerdriften bovenkomen, zowel bij mannen als bij vrouwen.
Dat wil echter niet automatisch zeggen, dat ook de absoluut patriarchale samenleving dan terug zal zijn.

Maria schreef: ↑06 aug 2019 23:34

dbdb521 schreef: ↑06 aug 2019 22:01 Maar deze "culturele verschijning" verdwijnt als sneeuw voor de zon zodra het Koninkrijk der Nederlanden weer in zijn voortbestaan zal worden bedreigd door een andere machtsorganisatie. Denk maar aan de laatste keer dat het bedreigd werd door de machtsorganisatie "Großdeutsches Reich" (Groot-Duitse Rijk). Op dat moment wordt het beschaafde leven even op pauze gezet en vallen mannen en vrouwen weer even terug in de voorgeprogrammeerde gedragspatronen die al tienduizenden jaren oud zijn. Pas nadat de dreiging voorbij is, kan het beschaafde leven weer worden opgepakt.

Dit is wat ik schreef.
Ik zie een wezenlijk verschil.

Maria schreef: ↑06 aug 2019 10:06 Je mag niet meer uitgaan en je conclusies trekken uit alleen de gang van zaken van (10-)duizenden jaren geleden voor zover dat ons bekend is, als het gaat over de politiek van nu.
Mensen en culturen zijn sindsdien geëvolueerd.
Wat niet wil zeggen dat alle mensen evenveel in staat zijn hun oerdriften te beheersen, maar wel dat de praktijk in een moderne samenleving veel meer bepaald wordt door intellectuele samenlevingsregels.

In tijden van oorlog zullen weer veel meer de oerdriften bovenkomen, zowel bij mannen als bij vrouwen.
Dat wil echter niet automatisch zeggen, dat ook de absoluut patriarchale samenleving dan terug zal zijn.

Let goed op mijn laatste zin:

Pas nadat de dreiging voorbij is, kan het beschaafde leven weer worden opgepakt.

Wanneer een machtsorganisatie in zijn voortbestaan bedreigd wordt (zoals bijvoorbeeld de laatste keer dat het Koninkrijk der Nederlanden werd bedreigd door het Großdeutsches Reich) dan wordt beschaving even op pauze gezet en het wordt pas weer voortgezet nadat de dreiging voorbij is.

Je kunt honderden jaren culturele invloeden niet zomaar met vijf jaar vechten uitwissen. Nadat mensen klaar zijn met hun gevecht, zullen ze de draad gewoon weer oppakken en weer doorgaan waar ze gebleven waren.

Het gedachtegoed "mannen-en-vrouwen-zijn-hetzelfde" is cultureel wijd verspreid onder witte mensen (en cultureel minder onder Turken). Als je mij zou vragen waarom vrouwen het in verhouding tot dit gedachtegoed beter doen binnen de machtsorganisatie Koninkrijk Zweden dan binnen de machtsorganisatie Koninkrijk der Nederlanden, dan zou ik zeggen dat het culturele gedachtengoed "mannen-en-vrouwen-zijn-hetzelfde" sterker in de cultuur aanwezig is bij de Zweedse witte mensen dan bij de Nederlandse witte mensen.

Kun je ook aangeven waarom je denkt dat dit onjuist zou zijn?

Zeker als je kijkt naar hoe zeer vrouwen tegenwoordig worden voorgetrokken in de politiek (door bijvoorbeeld mannen te discrimineren waardoor vrouwen meer kansen krijgen), dan lijkt het mij heel veel over de ambities en competetiviteit van een gemiddelde vrouw te zeggen dat het nog steeds geen enkele vrouw gelukt is terwijl ze zoveel voorgetrokken worden. Dat vrouwen het niet op eigen kracht kunnen, is overduidelijk. Mannen pakken gewoon de top-posities, desnoods met geweld.

Wat ik hiermee bedoel te zeggen is dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat veel vrouwen de ambitie en competetiviteit hebben om al hun tijd en energie te wijden aan politiek waardoor de meeste vrouwen niet op eigen kracht hoge positie zullen bereiken. Mannen hebben over het algemeen wel de ambitie en competetiviteit om al hun tijd en energie te wijden aan politiek waardoor ze op eigen kracht hoge functies kunnen bereiken.

Ik ben een groot voorstander van gelijke kansen voor iedereen, maar ik wil geen gelijke uitkomsten afdwingen (want ik ben tegen elke vorm van discriminatie). Daarom ben ik ook tegen quotums. Geef vrouwen en mannen gelijke kansen en als het jouw cultuur is om vrouwen te vertellen dat ze hetzelfde zijn als mannen en hetzelfde kunnen bereiken, dan geeft het "gelijke-kansen-voor-iedereen-uitgangspunt" aan iedereen de mogelijk om datgene na te streven waar ze zich op willen richten.

En dan zullen er ongetwijfeld af en toe pittige vrouwen zoals Hillary Clinton en Margaret Thatcher langskomen die op eigen kracht een hoge positie in de politiek weten te bereiken. Maar ze zullen hoogstwaarschijnlijk de uitzondering blijven en niet de regel.

dbdb521

niet op eigen kracht hoge positie zullen bereiken. Mannen hebben over het algemeen wel de ambitie en competetiviteit om al hun tijd en energie te wijden aan politiek waardoor ze op eigen kracht hoge functies kunnen bereiken.

Dat heeft meer met culturele verschillen en opvoeding te maken dan met vrouw zijn. Denk je dat de meeste mannen wel op "eigen kracht" een topfunctie bereikten? Zodra er een Old Girls Network gelijk aan the Old Boys Network komt wordt het speelveld alvast gelijker.

doctorwho schreef: ↑07 aug 2019 07:58 Dat heeft meer met culturele verschillen en opvouding te maken dan met vrouw zijn.

het probleem is alleen dat we dit doorheen de gehele menselijke geschiedenis en in alle culturen terugvinden en terugzien.
moest het opvoeding en cultuur zijn dan zouden culturen moeten zijn waar de dit mechanisme niet terugvinden
altijd en overal ontstaat er een competitiviteit waar vrouwen afhaken en de topfuncties naar mannen gaan.

daar zit dus een heel stuk biologie en evolutie achter.
en wat zegt men vaak:é achter elke sterke man staat een sterke vrouw"

appelfflap schreef: ↑07 aug 2019 08:19

doctorwho schreef: ↑07 aug 2019 07:58 Dat heeft meer met culturele verschillen en opvouding te maken dan met vrouw zijn.

het probleem is alleen dat we dit doorheen de gehele menselijke geschiedenis en in alle culturen terugvinden en terugzien.
moest het opvoeding en cultuur zijn dan zouden culturen moeten zijn waar de dit mechanisme niet terugvinden
altijd en overal ontstaat er een competitiviteit waar vrouwen afhaken en de topfuncties naar mannen gaan.

daar zit dus een heel stuk biologie en evolutie achter.
en wat zegt men vaak:é achter elke sterke man staat een sterke vrouw"

Je hebt gelijk sociale evolutie is resultaat en determinant van biologische evolutie.
https://www.studocu.com/nl-be/document/ ... 08738/view

doctorwho schreef: ↑07 aug 2019 07:58
Zodra er een Old Girls Network gelijk aan the Old Boys Network komt wordt het speelveld alvast gelijker.

Idd!
Vandaar tevens mijn 'gezeur' dat er te weinig vrouwen in dit old boys forum zijn.
En daarom... gooi ik er maar weer fijn wat gezellige poppetjes achteraan.

doctorwho schreef: ↑07 aug 2019 07:58 dbdb521

niet op eigen kracht hoge positie zullen bereiken. Mannen hebben over het algemeen wel de ambitie en competetiviteit om al hun tijd en energie te wijden aan politiek waardoor ze op eigen kracht hoge functies kunnen bereiken.

Dat heeft meer met culturele verschillen en opvoeding te maken dan met vrouw zijn. Denk je dat de meeste mannen wel op "eigen kracht" een topfunctie bereikten? Zodra er een Old Girls Network gelijk aan the Old Boys Network komt wordt het speelveld alvast gelijker.

Overal ter wereld waar mensen te vinden zijn, is vrijwel altijd (een uitzondering daargelaten) hetzelfde patroon zichtbaar: "Mannen vormen Old Boys Networks en Old Girls Networks komen zelden voor."

Zeggen dat dit met culturele verschillen en opvoeding te maken heeft, lijkt mij gezien het extreem vaak voorkomende patroon meer ideologisch wensdenken dat voorkomt uit het "vrouwen-zijn-net-als-mannen"-gedachtengoed dan werkelijkheid.

doctorwho schreef: ↑07 aug 2019 07:58 Zodra er een Old Girls Network gelijk aan the Old Boys Network komt wordt het speelveld alvast gelijker.

Zodra het er komt... Maar we wachten en wachten en wachten... Zoals ik al zei: ideologisch wensdenken

(Overigens is er niets mis met ideologisch wensdenken.)

Petra schreef: ↑07 aug 2019 10:30 Vandaar tevens mijn 'gezeur' dat er te weinig vrouwen in dit old boys forum zijn.

Ik wijk van het topic af door dit te vragen (maar ik kan het niet laten): Hoe zou het komen dat er op dit forum te weinig vrouwen zijn? Worden ze onderdrukt door de bevoorrechte witte mannen op dit forum en laten ze zich daarom niet zien?

dbdb521 schreef: ↑07 aug 2019 22:52 Ik wijk van het topic af door dit te vragen (maar ik kan het niet laten): Hoe zou het komen dat er op dit forum te weinig vrouwen zijn? Worden ze onderdrukt door de bevoorrechte witte mannen op dit forum en laten ze zich daarom niet zien?

ooit was dit forum een matriarchaat.
Hoe zou het met Kitty zijn?

appelfflap schreef: ↑08 aug 2019 07:34
ooit was dit forum een matriarchaat.
Hoe zou het met Kitty zijn?

Voor deze ene keer dan wel; Die goeie ouwe tijd.
De naam Kitty heb ik vaker voorbij zien komen. Die heeft iig veel indruk gemaakt.

Kitty: Laatst ingelogd: do mei 02, 2019
Kitty is dus een stuk stiller als vroeger.

Maar er is een geval bekend van een moderator die er alles voor over had om meer vrouwen op het forum te krijgen. Helaas werd hij/zij daarna onuitstaanbaar.