Freethinker.nl

doctorwho schreef:Maar deze morele hand kan enkel door de soort mens worden nageleefd.

Herstel: Door niet-gehandicapte mensen.
Het probleem is net dat je het mens-zijn niet zou kunnen generaliseren, zonder gehandicapten geweld aan te doen, die qua cognitieve vermogens een overlap kennen met dieren.
Ergo: Er bestaat geen harde scheiding tussen mens en dier.
Er zou geen moreel relevante eigenschap bestaan, die tegelijk door alle mensen gedeeld wordt, en door geen enkel dier.
Dat is toch wel zo ongeveer de kern waarop de rest van zijn ethiek min of meer steunt.

Ondertussen denk ik wel dat ik een gaatje heb gevonden, maar dat houd ik hier nog even voor me tot ik weet of het ook "werkt". Het hangt namelijk sterk af van wat Bruers er mee wil.
Mocht het niet werken, dan zie ik nog maar twee opties.
1. Een overgang maken naar veganisme.
2. Het speciesisme, dan feitelijk verwant aan racisme, omarmen.
Toch is het ergens wel vreemd dat de mens dan de enige soort is die geen speciesist mag zijn.

@ allen: Sorry als dit een vreemde discussie is geworden, waarin ik feitelijk hulp vraag bij het blussen van een vuur dat ik min of meer zelf heb aangestoken.
Een dag nadat ik de openingspost hier heb neergeplant, kwam ik op een FB-vegapagina terecht, en ik dacht dat eea wel te verenigen was met dit topic.

En ik dacht: We maken dagelijks doorlopend gebruik van de kennis en kunde van anderen, dus waarom niet ook in dit geval?
Het grootste probleem is m.i. dat "we" intellectueel een enorme achterstand hebben op de veganistische beweging, omdat die beweging zichzelf al jaren vrij serieus neemt terwijl anderen dat jarenlang niet of nauwelijks hebben gedaan, waardoor geen enkele "grote jongen" er tot nu toe brood in heeft gezien om ofwel een alternatieve ethiek te ontwikkelen, danwel tenminste op te staan om publiekelijk te demonstreren dat er niet zoiets is als een "ware levenswijze".

Ik moet overigens wel zeggen dat ik de rest van de ethiek best wel saai vind.
Stel je voor dat je je de hele dag bij alles af moet vragen of het volgens dat ethische raamwerk wel "mag".
In dat opzicht mag je mij zowieso alvast afschrijven, want dat gaat echt niet gebeuren.

Jagang schreef:

doctorwho schreef:Maar deze morele hand kan enkel door de soort mens worden nageleefd.

Herstel: Door niet-gehandicapte mensen.
Het probleem is net dat je het mens-zijn niet zou kunnen generaliseren, zonder gehandicapten geweld aan te doen, die qua cognitieve vermogens een overlap kennen met dieren.
Ergo: Er bestaat geen harde scheiding tussen mens en dier.

Gehandicapten? Ik draag een bril dus . . . .
Maar maak je geen zorgen, ook de cognitieve vermogens van mensen zonder bril, kennen een overlap met doe van dieren. Vele dieren vertonen ook enig moreel gedrag. (zie Frans de Waal) DIeren echter kennen geen veganisme. Als ze geen andere dieren gebruiken dan is dat denk ik niet om ideologische redenen.

Jagang schreef:Ik moet overigens wel zeggen dat ik de rest van de ethiek best wel saai vind.
Stel je voor dat je je de hele dag bij alles af moet vragen of het volgens dat ethische raamwerk wel "mag".
In dat opzicht mag je mij zowieso alvast afschrijven, want dat gaat echt niet gebeuren.

Iedereen overschrijdt wel ergens bepaalde grenzen. Een veganist die beweert dat ie geen grenzen overschrijdt is mijns inziens niet goed bij zijn hoofd.

Volgens mij is het geen kwestie van "mogen" als wel "willen". En geen enkel mens is overal volledig consequent in. Een veganist vormt daarop geen uitzondering. Je kunt wel perfectie nastreven, maar bereiken zul je die perfectie nooit.

Als de wil ontbreekt om minder dierlijke producten te gebruiken dan zal dat in de praktijk niet gebeuren, hoe "hoogstaand ethisch" men ook pretendeert te willen zijn.

Peter van Velzen schreef:Gehandicapten? Ik draag een bril dus . . . .

Ik was "mentaal" vergeten.
Overigens ben ik van Bruers' duurzaamheidsargumenten niet echt onder de indruk, maar die hebben we hier ook al vaak besproken.
Zijn ethiek doet namelijk niets aan de immer doorgroeiende bevolking, en tot die tijd is duurzaamheid voor mij niet of nauwelijks een issue, integendeel: Als we alleen moeten versoberen om meer lijden de ruimte te geven, dan zitten we m.i. nu reeds op de goede koers.

Jagang schreef:

Peter van Velzen schreef:Gehandicapten? Ik draag een bril dus . . . .

Ik was "mentaal" vergeten.

Maar als je blind bent en te beroerd om vooruit tastend te kruipen en zo een onschuldige hond op de staart gaat staan of een insect verpletterd ben je dan veganistisch moreel wel goed bezig.
En hoe zit het met het niet bieden van hulp aan een dier in nood?
Moeten er verplichte reanimatie-cursussen voor gevogelte komen?

Volgens mij is het geen kwestie van "mogen" als wel "willen". En geen enkel mens is overal volledig consequent in. Een veganist vormt daarop geen uitzondering. Je kunt wel perfectie nastreven, maar bereiken zul je die perfectie nooit.

Dit doet me denken aan het christendom waarbij je datgene wat Jezus zegt nastreeft, echter zo recht in de leer als Jezus zul je nooit worden.

lanier schreef: Een kat op een veganistisch dieet zetten heeft puur en alleen te maken met het geweten van de veganist en helemaal niets met wat natuurlijk en goed is voor het beestje. Je legt dan het dier iets op wat absoluut niet natuurlijk is.

als de kat het toelaat dat jij voor haar kiest wat je haar voorschotelt, dan maakt het moreel gezien toch helemaal niet uit of het natuurlijk is of niet? Er zijn toch quasi geen enkele kattenverzorgers die bewust kiezen voor 'natuurlijk' eten voor hun kat? Katten in de natuur eten in ieder geval geen blikvoer, geen brokken, geen grote vissen, geen varkens, geen koeien (die zijn te groot om op te jagen) en geen koemelk, dus dat is ook allemaal onnatuurlijk. Het enige wat uitmaakt is dat de kat het wil eten en dat het gezond is voor de kat. Dat is waar kattenverzorgers aandacht voor hebben. Hoeveel kattenverzorgers gaan naar de dierenspeciaalzaak om er dode muisjes te kopen voor hun kat?
Eén van de specialisten op het vlak van vegan kattenvoer is Andrew Knight. Zie bv. http://www.youtube.com/watch?v=qlUtKpAMIxo" onclick="window.open(this.href);return false;
Als jij instaat voor het eten van een kat, en als vegan katteneten beschikbaar is bij jou, dan is dat ethisch gezien de beste keuze, want de kat is blij en gezond (geen schade aan de kat), en er is minder schending van dierenrechten (van de veedieren)

doctorwho schreef: Maar als je blind bent en te beroerd om vooruit tastend te kruipen en zo een onschuldige hond op de staart gaat staan of een insect verpletterd ben je dan veganistisch moreel wel goed bezig.

ja, als je echt per ongeluk iemand duwt omdat je hem niet gezien hebt, ben je nog geen kannibalist, dat is waar...

En hoe zit het met het niet bieden van hulp aan een dier in nood?
Moeten er verplichte reanimatie-cursussen voor gevogelte komen?

er zijn geen verplichte reanimatiecursussen voor mensen, maar ik vind wel dat we toch behoorlijk wat meer mogen doen voor mensen, vogels en andere dieren.
Je moet wel een onderscheid maken tussen positieve plichten (anderen helpen) en negatieve plichten (anderen niet schaden). Een negatieve plicht om niet iemand als louter middel te gebruiken is veel absoluter dan een positieve plicht tot hulpverlening. Je moet wel wat geld geven om arme kindjes in afrika te helpen, maar dat wil niet zeggen dat je tot het uiterste moet gaan om die kindjes te helpen. En als je niet tot het uiterste moet gaan, wil dat helemaal niet zeggen dat je de kindjes die je niet helpt dan maar mag doden en opeten (of gebruiken als slaven of tegen hun wil in gebruiken voor medische experimenten of op een andere manier gebruiken als louter middel).

doctorwho schreef: Maar deze morele hand kan enkel door de soort mens worden nageleefd.

euhm... Dat is een megavreemde uitdrukking. Een soort is een zeer willekeurige, complexe, abstracte verzameling, en abstracte verzamelingen kunnen geen morele regels naleven... Enkel moreel bewuste wezens zoals jij en ik kunnen dat. Je kunt wel zeggen dat de meeste elementen in de abstracte verzameling homo sapiens ook moreel bewuste wezens zijn, maar ja, dat geldt ook voor de abstracte verzameling van de infraorde van smalneusapen. Ja, jouw uitspraak klinkt dus net zoals "de morele hand kan enkel door de infraorde smalneusaap worden nageleefd." Dat is even correct, maar het is filosofisch erg sloppy.

De kat die enkel met een muis speelt en deze niet oppeuzelt gaat al over de schreef.

buiten dat die kat zelf geen moreel bewustzijn heeft. Dus iets anders geformuleerd: als jij (als moreel bewust wezen) ziet dat een kat onnodig leed veroorzaakt aan een muis, en je kunt zeer eenvoudig ingrijpen en de muis helpen, en je hebt nog niet veel muisjes op die manier geholpen, en er zijn geen andere morele bezwaren, dan ga jij over de schreef als je niet ingrijpt. Vergelijk het met kindjes die in het water vallen. Het is zinloos om te zeggen dat de aarde (de zwaartekracht of het water) over de schreef gaat (want die heeft geen moreel bewustzijn), maar jij hebt wel een zekere plicht om die drenkelingen te redden, tenzij dat erg gevaarlijk of moeilijk voor je is, of tenzij je de afgelopen twee weken al constant drenkelingen hebt geholpen en je nu wel eens iets voor jezelf wil doen.

lanier schreef:Dit doet me denken aan het christendom waarbij je datgene wat Jezus zegt nastreeft, echter zo recht in de leer als Jezus zul je nooit worden.

Alleen bij het christendom is er niet een direct aantoonbaar praktisch aards materialistisch nut, terwijl dat voor een verminderde consumptie en productie van dierlijke producten duidelijk wèl het geval is.

Jagang schreef:Als we alleen moeten versoberen om meer lijden de ruimte te geven, dan zitten we m.i. nu reeds op de goede koers.

Het is een kwestie van beleving als je de overschakeling naar veganisme als een versobering ervaart. Je kunt het ook ervaren als een verrijking.

doctorwho schreef:En hoe zit het met het niet bieden van hulp aan een dier in nood?
Moeten er verplichte reanimatie-cursussen voor gevogelte komen?

Zover zou de ethiek kunnen gaan inderdaad. Persoonlijk gaat mij dat veel te ver.

als de kat het toelaat dat jij voor haar kiest wat je haar voorschotelt, dan maakt het moreel gezien toch helemaal niet uit of het natuurlijk is of niet? ..............

Misschien dat je de rest ook nog had kunnen doorlezen en niet alleen dit stukje quoten?

Earthheart schreef:

doctorwho schreef: Maar als je blind bent en te beroerd om vooruit tastend te kruipen en zo een onschuldige hond op de staart gaat staan of een insect verpletterd ben je dan veganistisch moreel wel goed bezig.

ja, als je echt per ongeluk iemand duwt omdat je hem niet gezien hebt, ben je nog geen kannibalist, dat is waar...

Ik krijg liever een zetje dan dat er aan mij geknaagd wordt.

Ik schreef :En hoe zit het met het niet bieden van hulp aan een dier in nood?
Moeten er verplichte reanimatie-cursussen voor gevogelte komen?

er zijn geen verplichte reanimatiecursussen voor mensen, maar ik vind wel dat we toch behoorlijk wat meer mogen doen voor mensen, vogels en andere dieren.

Ik ben verplicht BHV te volgen i.v.m. mensenwerk de duivenmelker kan dan niet de dans ontspringen

Je moet wel een onderscheid maken tussen positieve plichten (anderen helpen) en negatieve plichten (anderen niet schaden). Een negatieve plicht om niet iemand als louter middel te gebruiken is veel absoluter dan een positieve plicht tot hulpverlening.

Soms is nietsdoen beter bijvoorbeeld geen kinderen produceren want overbevolking en daaruit volgend beslag op ruimte en middelen is zeer schadelijk.

Je moet wel wat geld geven om arme kindjes in afrika te helpen, maar dat wil niet zeggen dat je tot het uiterste moet gaan om die kindjes te helpen.

Maar wat als dit inhoudt dat je door nu 1000 mensen te redden toekomstige veelvouden tot hongersnood drijft?

En als je niet tot het uiterste moet gaan, wil dat helemaal niet zeggen dat je de kindjes die je niet helpt dan maar mag doden en opeten (of gebruiken als slaven of tegen hun wil in gebruiken voor medische experimenten of op een andere manier gebruiken als louter middel

In het kader van veganisme lijkt mij het niet opeten ook belangrijk.

Earthheart schreef:

doctorwho schreef: Maar deze morele hand kan enkel door de soort mens worden nageleefd.

euhm... Dat is een megavreemde uitdrukking. Een soort is een zeer willekeurige, complexe, abstracte verzameling, en abstracte verzamelingen kunnen geen morele regels naleven... Enkel moreel bewuste wezens zoals jij en ik kunnen dat. Je kunt wel zeggen dat de meeste elementen in de abstracte verzameling homo sapiens ook moreel bewuste wezens zijn, maar ja, dat geldt ook voor de abstracte verzameling van de infraorde van smalneusapen. Ja, jouw uitspraak klinkt dus net zoals "de morele hand kan enkel door de infraorde smalneusaap worden nageleefd." Dat is even correct, maar het is filosofisch erg sloppy.

Sloppy is slordig Nederlands en ik ben geen filosoof maar realist. De set morele regels zoals verwoord zie ik enkel binnen het bereik van het dier mens vallen. Ondanks het gegeven dat dat de fysiek van de smalneusaap zich leent voor een leesbril zal er van begrijpend lezen weinig komen. Mijn stelling is zo mal dus niet.

Ik schreef: De kat die enkel met een muis speelt en deze niet oppeuzelt gaat al over de schreef.

buiten dat die kat zelf geen moreel bewustzijn heeft. Dus iets anders geformuleerd: als jij (als moreel bewust wezen) ziet dat een kat onnodig leed veroorzaakt aan een muis, en je kunt zeer eenvoudig ingrijpen en de muis helpen, en je hebt nog niet veel muisjes op die manier geholpen, en er zijn geen andere morele bezwaren, dan ga jij over de schreef als je niet ingrijpt. Vergelijk het met kindjes die in het water vallen. Het is zinloos om te zeggen dat de aarde (de zwaartekracht of het water) over de schreef gaat (want die heeft geen moreel bewustzijn), maar jij hebt wel een zekere plicht om die drenkelingen te redden, tenzij dat erg gevaarlijk of moeilijk voor je is, of tenzij je de afgelopen twee weken al constant drenkelingen hebt geholpen en je nu wel eens iets voor jezelf wil doen.

De kat kan ook niet aan de regels van de morele hand voldoen en ik kan inderdaad de muis wel redden (wat ik wel eens doe tegen beter weten in) maar ik mag niet over de schutting klimmen om de kat van de buren op het ongepaste van haar gedrag naar het muizen-volkje te wijzen.