sharia binnenkort ook in Nederland?

[siger]

Ach, vroeger noemde wij dit hier in Nederland de biecht afnemen. Dat heeft toendertijd het beginsel van een scheiding tussen kerk en staat in Nederland idem nooit aangetast.

Kijk, dat is nu zo'n tisallemaaltzelfde uitspraak die aan geen enkel aspect van de realiteit recht doet en elke nuttige analyse de nek omwringt.

Ik ben ooit nog hardnekkig recidivist in de eredivisie van het zondigen geweest, in een ijverig biechtende parochie. En ik verzeker je dat er geen enkel verband is met enige vorm van bemiddeling/verzoening/rechtspraak. De biechteling was trouwens anoniem, straffen liepen op tot een hele rozenkrans, er was geen controle, laat staan sociale druk, en naar het schijnt zat de kortademige pastoor meestal met zichzelf te spelen.

Daarbij verwesteren moslims in rap tempo gezien de gestage afname van moskeebezoek van jonge moslims.

Moskeebezoek is geen graadmeter. De AIVD zegt, als ik me goed herinner, dat radikaliseren niet meer zozeer in de moskeeën maar in gesloten bijeenkomsten en op het internet gebeurt. Misschien wel omdat onze overheid voor opleiding van lokale imams is gaan instaan, en Saoudische imams tracht weren. Ik stel zelf vast dat de meest griezelige reizende imams overal voor volle zalen spelen.

Maar als je je standpunt kan onderbouwen, dan hoor ik het graag. Dan kunnen Rushdie, Hirsi Ali, Wilders en tientallen anderen nu weer een normaal leven gaan leiden. En dan kunnen we eindelijk weer vrij de spot drijven met Mohammed!

[Mahalingam]

Een sharia-club is geen rechtbank en kent geen rechters.
Al studeer je je het rambam; shariarechters bestaan niet.
Lees deze recente uitspraak over het gebruik van de woorden "rechtbank" en "rechter".
http://www.rechtspraak.nl/Actualiteiten ... htbank.htm
r.

Er zijn niet alleen geen rechters, er zijn ook geen advocaten. Rechter, aanklager, advocaat, die rollen vervult het gezelschap achter de tafel dat zich 'Sharia rechtbank' noemt.

[siger]

Roeland,

De kale vraag is of de bestaande wetgeving afdoende bestand is tegen religieus uitbuiten van de bestaande arbitrage-wetgeving.
Daarmee zijn we wat terug bij het begin van dit topic met het daar aangehaalde, voor de Nederlandse overheid opgestelde rapport.
( http://www.wodc.nl/onderzoeksdatabase/s ... 44&cs=6796 )

Dit rapport vraagt zich niet af of de bestaande wetgeving afdoende bestand is, maar of er druk op is. En om die vraag te beantwoorden wordt gekeken naar de momentopname vandaag. Naast de kwestie dus.

Als ik lees dat de conclusie is:

Uit het onderzoek blijkt dat er zeker sprake is van advisering en geschilbeslechting op basis van sharia in Nederland, maar dat daarbij veelal sprake is van het gezamenlijk zoeken naar de beste oplossing onder de gegeven omstandigheden.

Dan neemt mijn ongerustheid (weer) toe. Want ik geloof niet zo snel dat islam in Nederland een totaal andere godsdienst is dan de die in Groot-Brittanië, Canada en de rest van de wereld.

Trouwens, wat betekent "zoeken naar de beste oplossing in de gegeven omstandigheden"? De gegeven omstandigheden, zou dat misschien de gesloten moslimomgeving zijn, en kan het zijn dat dat die meent dat de beste oplossing de sharia is? Kan het zijn dat we met dergelijke rapporten stilaan rijp gemaakt worden omdat onze overheden (GB, Canada, Nederland) het tij niet meer kunnen keren?

Eventjes wat verder graven in de integrale tekst van het rapport (http://www.freethinker.nl/forum/posting ... 3&p=230935):

Voor bijna alle respondenten is sharia in Nederland niet hetzelfde als sharia in bijvoorbeeld Pakistan of Marokko. Zij leven in een westerse democratie en dienen zich, of zij de wetten van de staat nu onderschrijven of niet, naar deze wetten te voegen. Iedere moslim dient voor zichzelf een modus vivendi te vinden aangaande het leven volgens islamitische regels in een niet‐islamitisch land. We menen dan ook dat onze oorspronkelijke definitie van sharia als ‘recht van de islam’ voor dat wat de Nederlandse moslims beleven, teveel de nadruk legt op de term ‘recht’. Een definitie van sharia als ‘islamitische normen en waarden’ is passender.

Wie zoiets schrijft wil iets wergmoffelen, of begrijpt niets van de werkelijke islam. Het klinkt brutaal, maar dat is mijn mening.
"Dient zich naar onze wetten te voegen": waarom dan "advisering" op basis van de sharia en niet van onze wetten? Omdat dit "zich voegen" in de islam een voorlopige toestand is.
"onderschrijven of niet": inderdaad, de moslim (bestaat niet!) hoeft onze wetten niet te onderschrijven.
"teveel de nadruk legt op de term ‘recht’": sharia is volgens alle moslimgeleerden een allesomvattende levenswijze. Scoiale controle is een religieuze plicht, en voor afwijkingen wordt een hele reeks (fysieke) straffen voorzien. De sharia niet zien als rechtspraak is absurd.

Het rapport beschrijft een momentopname gebaseerd opbijna anekdotisch materiaal en geeft een geruststellend geluid (met kritiek op verontrustende wetenschappelijke onderzoeken elders) maar zonder evoluties te onderzoeken, die ons hier net bezighouden:

We hebben voor dit onderzoek een respondentengroep geïnterviewd die een zo scherp mogelijke afspiegeling van de Nederlandse moslimbevolking vormt. Onder‐zoeksdata gebaseerd op 93 diepte‐interviews en drie focusgroepdiscussies kunnen onmogelijk de meningen en ideeën van alle moslims in Nederland omvatten, maar de toegepaste fenomenologische benadering stelde ons in staat om een beeld te krij‐gen van de situaties in de gemeenschappen van de respondenten. De gevonden re‐sultaten hebben niet de hardheid die een uitgebreid kwantitatief onderzoek zou (kunnen) hebben, waar evenwel geen tijd voor was, maar geven door de diversiteit en geografische spreiding van de respondenten niettemin een goed beeld van het bestaan van geschilbeslechting en advisering op basis van sharia in Nederland.

In wezen is het rapport georganiseerd sussend, en dus ergerlijk partijdig. Lees ook eens
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis ... arechtbank

Of je gelijkenis met (reli-)kwakzalvers (juridisch) hout snijdt, betwijfel ik omdat me daar meer sprake lijkt van wetshandhaving los van arbitrage.

De enige overeenkomst die ik zie, is individuen die met religieuze argumenten bedrogen worden. Jij mag natuurlijk vinden dat dat geen hout snijdt.

[demmers]

Geachte,

Ik ben zeker voor Vrijheid van meningsuiting, ik hoop alleen dat we met ze allen wel proberen
rekening te houden met de waarden, de normen, respect, de ethiek die hier gelden ....
Ik weet dat er Katholieke "rechtbanken" bestaan, van een Joodse was ik niet op de hoogte.
Wat ik van een Kath. "rechtbank" weet is dat deze zich voornamelijk met de huwelijksplichten bezig houd.
Scheiding en dat soort zaken....
Ik zie dit toch meer als een, zeg maar soort "geschillencommissie" voor Katholieken.
Nederland heeft sinds zeg maar sinds de jaren '70 van de vorige eeuw een steeds groter wordende groep inwoners die de Islam zien als hun godsdienst.
Inderdaad, kunnen we hen moeilijk gaan verbieden om hun "geschillencommissie" op te richten.....
We hebben hier namelijk; Vrijheid van godsdienst.
Mijn bezwaar in deze is dat, maar ik kan het mis hebben natuurlijk, dat het oprichten van een Sharia "rechtbank" verder gaat of wil gaan dan gewoon maar even een "geschil" uitpraten...of advies geven...
Wat we straks gaan zien, en daarom haalden ik het voorbeeld van de Islamitische advocaat, Mohammed Enait, er ook bij, is dat grote groepen moslims dus de Nederlandse wetgeving niet mee gaan zien als dat gene waar ze zich aan moeten houden...maar dat de wetgeving van de Islam het "hoogste" is...
En dat kan toch echt niet de bedoeling zijn.

[heeck]

Siger,

Ofschoon jij me er toe hebt kunnen bewegen de sharia-zaak te gaan volgen houdt dat niet in dat ik je volg in wat jij naast de kwestie vindt. ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p230978 ).
Regelmatig bijwerken van een dergelijke rapportering kan niet worden gemist.
En wat dan wel binnen de kwestie zou zijn, dat meldt je niet.

Kan het zijn dat we met dergelijke rapporten stilaan rijp gemaakt worden omdat onze overheden (GB, Canada, Nederland) het tij niet meer kunnen keren?
.. .
Wie zoiets schrijft wil iets wergmoffelen, of begrijpt niets van de werkelijke islam. Het klinkt brutaal, maar dat is mijn mening.

Er kan van alles zijn, maar wat je hier suggereert is zou escalatie behoeven als er ook maar een spat waarheid in zit. De opstellers van het rapport zijn zo op te snorren en te benaderen en kamerleden idem ditto.

Wat mijn ongerustheid waarlijk zou doen opflakkeren is de manier van doen die e-COURT aanreikt en door allerlei arbitrage-achtige clubjes zou kunnen worden gecopieerd:
https://www.e-court.nl/zo_werkt_het/een_echt_vonnis
met toch een duidelijk voegen naar wat de Raad vindt:

Op 24 maart 2010 hebben de Raad voor de Rechtspraak en e-Court gezamenlijk bekend gemaakt dat wij overeenstemming hebben bereikt over de terminologie. Na plezierige en constructieve gesprekken, waarbij ook het Ministerie van Justitie aanwezig was, zijn alle betrokkenen tevreden over de uitkomst. Feitelijk betekent dit dat e-Court zich aansluit bij het door de overheid gemaakte onderscheid tussen rechtspraak en geschillenbeslechting.

Mijn juridische kennis is te licht van kaliber om over de sharia-risico's, zelfs volgens het e-COURT-model verder een oordeel te hebben.
Maar eens snuffelen op juridische info-sites.

Roeland

[heeck]

Nog een te lezen toegift die verband houdt met dat rapport aan de overheid:
http://www.academischeboekengids.nl/do. ... kel&id=500
Natuurlijk niet helemaal lezen, maar alleen de zorgpunten, zoals:

Het bovengenoemde onderzoeksproject heeft ook geleid tot voorzichtige suggesties voor buitenlands beleid. Gepleit wordt voor een bewust, goed onderbouwd beleid ten aanzien van de moslimwereld, met een scherp oog voor de genoemde verhouding tussen sharia en nationaal recht. Buiten- en binnenlandse contexten zijn daarbij vervlochten. Een extremistisch en destructief gebruik van de sharia dient door Nederland en Europa scherp veroordeeld en waar nodig hard aangepakt te worden; op een gematigd en constructief gebruik van de sharia kan men ook gematigd en constructief reageren. Met dat laatste kan men de neerwaartse spiraal van de verslechterende betrekkingen proberen om te buigen. Invoering van de sharia is maar al te vaak bedoeld als een anti-westers statement en bepaalde anti-westerse gevoelens in de moslimwereld zijn in de loop van de geschiedenis natuurlijk ook opgeroepen door het gedrag van westerse landen. Overigens is de lijn die al vele jaren wordt uitgedragen in de internationale toezichtorganen van VN-mensenrechtenverdragen een goed voorbeeld van zinvol beleid, zoals het onderzoek laat zien. Daar worden periodiek de rapportages van moslim- en andere landen over hun implementatie van bijvoorbeeld het Verdrag tegen vrouwendiscriminatie, het Verdrag tegen folteringen en het Verdrag inzake burgerlijke en politieke rechten, zakelijk, kritisch en waar mogelijk constructief besproken.

De weg naar de rechtsstaat is voor de meeste moslimlanden, zoals voor alle ontwikkelingslanden, nog lang en bochtig, en voert langs een aantal gevaarlijke passages. Maar voor wie zich onderweg angstig blijft vastklampen aan eenzijdige meningen over sharia en recht die zijn gefalsifieerd, loopt de weg dood. En dat kan toch niemands bedoeling zijn.

R.

[F001]

F001 schreef:
Ach, vroeger noemde wij dit hier in Nederland de biecht afnemen. Dat heeft toendertijd het beginsel van een scheiding tussen kerk en staat in Nederland idem nooit aangetast.

Siger reageerdeKijk, dat is nu zo'n tisallemaaltzelfde uitspraak die aan geen enkel aspect van de realiteit recht doet en elke nuttige analyse de nek omwringt.

Er wordt vaak onwetend gereageerd op de term Sharia-rechtbank. De 'rechtbanken' waar we het hier over hebben vindt je ook terug binnen joodse- of hindoestaanse gemeenschappen. Het betreft veelal het verschaffen van religieus advies binnen een moderne maatschappij. Men kan zelfs traditioneel huwelijken, zoals dit ook binnen de kerk gebeurd, naast het gemeentehuis. Dus ik zie nauwelijks verschil hiertussen.

Er bestaan dus geen Sharia-rechtbanken in Nederland die gelovigen oproepen hun vrouwen te stenigen of om dieven hun handen af te hakken. Ieder die hier wel in geloofd daag ik uit om met hard juridisch bewijs te komen, inplaats mee te gaan met al die islamofobische sprookjesverhalen. Het is onzin, flauwekul en goedkope bangmakerij. Nogal simplistisch, dus.

[heeck]

Het is onzin, flauwekul en goedkope bangmakerij. Nogal simplistisch, dus.

Bedoel je nu je eigen reageren als simplistisch te betitelen, of de voorgaande berichten, of vind je dat de zaak simplistisch kan worden afgedaan?

Mij lijkt het een pittig probleem dat zeker niet simplistisch kan worden afgedaan met jouw "Ieder die hier wel in geloofd daag ik uit om met hard juridisch bewijs te komen, inplaats mee te gaan met al die islamofobische sprookjesverhalen."

Als jij stelt dat het slechts om sprookjesverhalen gaat, dan ben jij de allereerste die de verplichting heeft om je eigen uitspraak te onderbouwen, of op zijn minst aannemelijk te maken.

Onbekookte opinies turven daar doe ik niet aan mee.
Roeland

[F001]

Nogmaals, kom nu eens gewoon met hard onderbouwd juridisch bewijs en niet telkens met eigen belevingen en dito islamofobische verhaaltjes. Bewijs nu eens glashard dat Sharia-rechtbanken in Nederland daadwerkelijk systematisch nederlandse wetten overtreden. Buiten wat 'gescheld' blijft het dan vaak doodstil aan de andere kant bij gebrek aan beter. Simplistisch dus. Ik neem een dergelijk onderwerp pas serieus indien men daadwerkelijk met serieuze inhoudelijke en verifieerbare argumenten komt. Die lees ik nergens.

[siger]

Mijn juridische kennis is te licht van kaliber om over de sharia-risico's, zelfs volgens het e-COURT-model verder een oordeel te hebben.

Ik heb me elders veel moeite getroost om een duidelijk beeld van sharia te scheppen. Het is niet allemaal hetzelfde. e-Court bijvoorbeeld werkt niet met eigen waarden/normen/wetten, is niet irreëel, oefent geen sociale druk/controle uit, en voorziet geen lijfstraffen of verminking.

[siger]

Nogmaals, kom nu eens gewoon met hard onderbouwd juridisch bewijs

Juridisch bewijs wordt aan een rechtbank voorgelegd. Ik zou veronderstellen dat iemand die schrijft:

... en niet telkens met eigen belevingen en dito islamofobische verhaaltjes.

Eerst een beetje over de ervaringen met sharia in andere Europese landen zou gelezen hebben. Ik heb hier al hele lijsten links gegeven, maar men stapt er netjes over en begint opnieuw zonder enige basis over "islamofobie".

Bewijs nu eens glashard dat Sharia-rechtbanken in Nederland daadwerkelijk systematisch nederlandse wetten overtreden.

Niemand weet of er shariarechtbanken zijn in Nederland. Anderzijds wordt de sharia toegepast in Nederland, het is gewoon verbonden aan de islam:

Een docent die actief is bij een Marokkaanse moskee in de provincie Utrecht vertelt hierover: Sharia is eigenlijk alles wat de richtlijnen van de islam betreft. Dat staat in de bronnen; de Ko‐ran, de Soenna en de consensus onder geleerden.

Ik weet ook niet of iemand beweert dat er shariarechtbanken in Nederland zijn. We weten wat er in Westerse landen gebeurt, met name in G.-B., Canada, Spanje... en de topic gaat over het risico dat hetzelfde ook in Nederland gebeurt of zal gebeuren. Een voorbeeldje:
http://www.timesonline.co.uk/tol/commen ... 749183.ece :

In each case, the women subsequently withdrew the complaints they had lodged with the police and the police stopped their investigations. Siddiqi said that in the domestic violence cases, the advantage was that marriages were saved and couples given a second chance.

Buiten wat 'gescheld' blijft het dan vaak doodstil aan de andere kant bij gebrek aan beter. Simplistisch dus. Ik neem een dergelijk onderwerp pas serieus indien men daadwerkelijk met serieuze inhoudelijke en verifieerbare argumenten komt. Die lees ik nergens.

Ik zie alleen maar mensen uitgescholden worden voor "islamofoob".

Nog maar eens herhalen:
Islamic sharia courts in Britain are now 'legally binding'
Revealed: UK's first official sharia courts -Times Online
BBC NEWS | UK | The view from inside a Sharia court
Non-Muslims turning to Sharia courts to resolve civil disputes
Radboud Universiteit - Geen shariarechtbanken in Nederland
Nuansa - Sharia courts should not be recognised under the Arbitration Act.
At least 85 separate sharia "courts" are now openly functioning in Britain, almost 20 times as many as previously believed
Sharia court frees London knife youths
International Campaign Against Shari'a Court in Canada
YouTube - Against Sharia courts
Sharia courts set to bring Muslim law to bear in Scottish cities - SECRET talks are under way
Push continues for expanded Sharia courts in Kenyan constitution
FrontPage Magazine - Canada's Sharia Option
Islam: Governing Under Sharia - Council on Foreign Relations
Islamic Sharia Court In Canada - Is Canada Next?
Amsterdam: Sharia court now in session
Mark Pritchard, Conservative MP, on Sharia Law, Sharia councils
No to Ontario's " Sharia Courts"!
The Struggle Over Sharia Courts in Central Asia
Maryam Namazie: why we must oppose sharia law in the UK
Islamic Sharia Law courts operating in West Midlands
Sharia Courts Rule Against British Law
Ontario ban on Sharia courts in the press | International Humanist
One Law for All campaign against Sharia courts and tribunals (PDF)
Sharia courts have existed in Britain since 2007, primarily in London, Bradford, Birmingham, Coventry and Manchester
Sharia's Inroads in Europe - Italian Court: 'Beaten Up for "Her own good".
Kenya: Judges rule Islamic sharia courts illegal
Shariah courts giving 'illegal' advice - The Asian News
France to ban polygamy, sharia courts
Sharia courts in UK giving illegal advice, transgressing human rights, on issues including marriage and divorce
Wife-beating, sharia , and Western law - Asia Times Online
Coming to America : Tested in England... Sharia Courts

[Jagang]

Bewijs nu eens glashard dat Sharia-rechtbanken in Nederland daadwerkelijk systematisch nederlandse wetten overtreden.

Bewijs eerst eens dat ze er zijn, zou ik zeggen.
Een enkele proef kan ik nauwelijks meetellen, hoe betreurenswaardig ook.

[siger]

De opstellers van het rapport zijn zo op te snorren en te benaderen..

Volgens het voorblad:

dr. L.G.H. Bakker
drs. A.J. Gehring
drs. K. van Mourik
drs. M.M. Claessen
C. Harmsen
dr. E. Harmsen

[siger]

We weten wat er in Westerse landen gebeurt, met name in G.-B., Canada, Spanje... en de topic gaat over het risico dat hetzelfde ook in Nederland gebeurt of zal gebeuren.

Trouwens, het sussende rapport zegt zelf: "Op sharia gebaseerde normativiteit overschrijdt dan ook nationale grenzen."

[Fish]

Ik hoop dat ons nieuwe lid Alfa deze draad oppikt, zij is juriste.