Freethinker.nl

jHenosch schreef:

Jutter schreef:

jHenosch schreef: Inderdaad zelfs dat is niet met 100% zekerheid te bewijzen !!

Je begint het te leren.

Bedankt voor de aai over de bol en de lollie.

ps. je hebt er geen reet van begrepen. Er zijn wel degelijk logische beginselen die zelf-evident zijn, en waarvan elke poging om ze te weerleggen in contradicties resulteert: "bestaan" , en "identiteit" om er maar twee te noemen.

t'zou allemaal simulatie kunnen zijn, Simulatei Divina, als beeld van G-d !

Bizarre, onmogelijk te onderbouwen, ideeen uit je mouw schudden is geen oplossing. Je hebt volstrekt geen enkele reden om dergelijke conclusies te trekken, laat staan met het rijmen van dergelijke sprookjes met datgene dat we weten over de werkelijkheid.

maar zekerweten doen we ook dat niet.

op z'n zachtst gezegd; je kan een dergelijke wan-hypothese niet eens rechtvaardigen.

het enige wat wij weten is dat we niets 100% zeker kunnen weten.

tuurlijk; en de legio betrouwbare voorspellingen die de wetenschap mogelijk maakt zijn stom toeval.

Je hebt nog steeds geen donder begrepen van waarom universeel skepticisme (datgene dat je hier hanteert) een zelf-tegenstrijdige en dus schier onhoudbare positie is. Claimen met zekerheid vast te kunnen stellen dat je niets met zekerheid vast kunt stellen, in 1 adem datgene toepassen dat je tegelijkertijd ongeldig verklaart, is als beweren dat je glashelder kunt zien dat iedereen (jij inbegrepen) blind is.

maar dat wil niet zeggen dat we niet heel zinvol over de reatliteit kunnen spreken en rekenen.

Nee dat kan, als je de rammificaties van jouw positie consequent volgt, nou juist niet.

met benaderingen en afbeeldingen komen we ook een heel eind !

Niet als je (zoals jij beweert) onmogelijk kunt weten wat je benadert of afbeeldt.

Geef het op Henoch. Universeel skepticisme is binnen de filosofie al lang en breed afgedankt als de absurditeit die het is. Catch up.

Jutter schreef: Bizarre, onmogelijk te onderbouwen, ideeen uit je mouw schudden is geen oplossing. Je hebt volstrekt geen enkele reden om dergelijke conclusies te trekken, laat staan met het rijmen van dergelijke sprookjes met datgene dat we weten over de werkelijkheid.

Dat klopt. Maar er is altijd de mogelijkheid dat ons huidig beeld van de werkelijkheid fout is (en door de geschiedenis heen is gebleken dat we nou niet een erg goed track-record hebben met het 'dingen goed hebben').

Binnen de wetenschap, maar ook binnen een 'rationele' levensvisie maken we de aanname dat de realiteit die we zien ook daadwerkelijk klopt (met andere woorden, dat onze observaties 'echt' zijn) en dat een logische en consistente modellering van deze observaties leidt tot de antwoorden die het dichtst bij de realiteit liggen. Echter, we kunnen niet testen of deze aannames kloppen. We kunnen hooguit pragmatisch zijn en stellen dat ze werken.

op z'n zachtst gezegd; je kan een dergelijke wan-hypothese niet eens rechtvaardigen.

tuurlijk; en de legio betrouwbare voorspellingen die de wetenschap mogelijk maakt zijn stom toeval.

Hoogstwaarschijnlijk zijn deze betrouwbare voorspellingen geen stom toeval. Er is echter altijd een kleine kans dat ze dat wel zijn. Nu is die kans zo klein, dat we hem in principe kunnen verwerpen, maar dat wil niet zeggen dat hij niet nog steeds aanwezig is.

Je hebt nog steeds geen donder begrepen van waarom universeel skepticisme (datgene dat je hier hanteert) een zelf-tegenstrijdige en dus schier onhoudbare positie is. Claimen met zekerheid vast te kunnen stellen dat je niets met zekerheid vast kunt stellen, in 1 adem datgene toepassen dat je tegelijkertijd ongeldig verklaart, is als beweren dat je glashelder kunt zien dat iedereen (jij inbegrepen) blind is.

Daarom ben ik ook voor de stelling dat we niets zeker weten, en zelfs dat niet. We kunnen echter wel aangeven wat de meest waarschijnlijke positie is.

Nee dat kan, als je de rammificaties van jouw positie consequent volgt, nou juist niet.

Jawel, dat is de basis van wetenschapsfilosofie. Dat het huidige model dat we hebben het meest waarschijnlijke is, niet dat we er absoluut zeker van zijn dat het klopt. Wetenschap kent geen absoluut bewijs. Absoluut bewijs is voor wiskunde en voor alchol.

Niet als je (zoals jij beweert) onmogelijk kunt weten wat je benadert of afbeeldt.
Geef het op Henoch. Universeel skepticisme is binnen de filosofie al lang en breed afgedankt als de absurditeit die het is. Catch up.

Maar nergens binnen universeel skepticisme wordt niet gezegd dat we een wereldbeeld niet waarschijnlijker kunnen achten dan een ander. Alleen dat we ook bij het meest waarschijnlijke wereldbeeld er vanuit moeten gaan dat we het mis kunnen hebben.

W.V.O Quine zei:

Ik geloof in fysieke objecten en niet in de goden van Homerus en ik meen dat het een wetenschappelijke vergissing is om anders te doen. Maar vanuit een epistemologisch perspectief verschillen fysieke objecten en goden alleen gradueel, ze vallen niet in verschidllende categorieen. Beide soorten entiteiten zijn culturele veronderstellingen in onze opvattingen.

Uiteindelijk hebben we als gemeenschap van vaklui niets anders dan (talige) simulaties, afbeeldingen beschrijvingen van een werkelijkheid, die wel of niet goed blijken te werken in die bepaalde werkelijkheid.

Dus alleen bruikbare uitspraken of simulaties die goed lijken te werken hebben zin,

en de vraag of ze wel of niet waar zijn kan nooit worden beantwoord, wel de vraag of een uitspraak enigszins lijkt te werken. Ook hier weer geen 100% zeker weten, hoewel dat in discrete omstandigheden vaak wel met een doorslaggevende ja of nee kan worden beantwoord.

Tomk80 schreef:

Jutter schreef: Bizarre, onmogelijk te onderbouwen, ideeen uit je mouw schudden is geen oplossing. Je hebt volstrekt geen enkele reden om dergelijke conclusies te trekken, laat staan met het rijmen van dergelijke sprookjes met datgene dat we weten over de werkelijkheid.

Dat klopt. Maar er is altijd de mogelijkheid dat ons huidig beeld van de werkelijkheid fout is (en door de geschiedenis heen is gebleken dat we nou niet een erg goed track-record hebben met het 'dingen goed hebben').

Zo kan je een track-record van voortdurende verbetering ook noemen.

Bovendien is mijn betoog meer van epistomologische aard dan van een metafysische. Dit lijkt veel op het 'de wetenschap heeft ook niet alle antwoorden' argument. Daar gaat het niet om. Waar het om gaat, is dat logica en wetenschap het enige raamwerk vormen dat uitleg mogelijk maakt.

Wat nou als het slechts een illusie is, dat werkelijkheid illusie is? Het is immers een illusie.

Binnen de wetenschap, maar ook binnen een 'rationele' levensvisie maken we de aanname dat de realiteit die we zien ook daadwerkelijk klopt (met andere woorden, dat onze observaties 'echt' zijn) en dat een logische en consistente modellering van deze observaties leidt tot de antwoorden die het dichtst bij de realiteit liggen. Echter, we kunnen niet testen of deze aannames kloppen. We kunnen hooguit pragmatisch zijn en stellen dat ze werken.

Ons vermogen tot het maken van fouten, is nou juist de reden waarom we het controlemechanisme van de wtenschappelijke methode nodig hebben, en geen reden om deze methode als gebrekkig te beschouwen. Wat overigens een stomme aanname is, want de wetenschap is een zichzelf corrigerend mechanisme.

Hoogstwaarschijnlijk zijn deze betrouwbare voorspellingen geen stom toeval. Er is echter altijd een kleine kans dat ze dat wel zijn. Nu is die kans zo klein, dat we hem in principe kunnen verwerpen, maar dat wil niet zeggen dat hij niet nog steeds aanwezig is.

En een universeel skepticus klampt zich vast aan deze strohalm, als een excuus om lukraak aan alles te twijfelen, ook aan datgene waarvoor geen reden tot twijfel te bespeuren valt. Je kan natuurlijk ook te ver door draven met een miniscule errormargin die is ingebouwd om niets aan het toeval over te laten.

Daarom ben ik ook voor de stelling dat we niets zeker weten,

We weten niet zeker, dat als een hoeveelheid door ons aangeduid met het teken 1 aanvult met dezelfde hoeveelheid, dat resulteert in een hoeveelheid die wordt aangeduid met het teken 2?
We weten niet zeker dat iets onmogelijk tegelijkertijd A en niet-A kan zijn?
Jij weet niet zeker dat je bestaat, ondanks dat je handelingen verricht?

Logische axioma zeggen je niets?

en zelfs dat niet. We kunnen echter wel aangeven wat de meest waarschijnlijke positie is.

De meest waarschijnlijke positie is, dat jouw positie in een waas van tegenstelling verstikt is. Je denkt het "zeker weten dat je niets zeker kunt weten"-dillema te ontwijken, door er een "zeker weten, dat je niet eens zeker kunt weten, dat je niets zeker kunt weten" formule van te maken. Nog steeds tegenstrijdig.

Als je het bestaan van een objectieve werkelijkheid ontkent, ontken je ook het raamwerk waar onze taal zijn betekenis aan ontleent. Eigenlijk zou communicatie niet eens meer mogelijk moeten zijn.

Dit lijkt weer veel op verzanding waarbij filosofische grootheden en feitelijkheden gehusseld worden tot een ondefinieerbaar gebeuren. In de ons bekende fysische realiteit is de rationele methode echter een werkbare manier en geen geloof om reele zaken tot stand te brengen. Kijk om je heen en zie de "verworvenheden"op technisch gebied van de afgelopen 20 jaar.

doctorwho schreef:Dit lijkt weer veel op verzanding waarbij filosofische grootheden en feitelijkheden gehusseld worden tot een ondefinieerbaar gebeuren. In de ons bekende fysische realiteit is de rationele methode echter een werkbare manier en geen geloof om reele zaken tot stand te brengen. Kijk om je heen en zie de "verworvenheden"op technisch gebied van de afgelopen 20 jaar.

Men denkt dat door aan te tonen dat wetenschap 'óók' een geloof is, dat het religieuze geloof dan op hetzelfde niveau komt te staan; dat de bewijslast dan komt te vervallen.
De uitdaging staat nog steeds. Jezus zei dat mensen met voldoende geloof bergen kunnen verzetten. Laten we een wedstrijd houden. De gelovigen mogen proberen dmv gebed een berg te verzetten. De ongelovigen mogen gebruik maken van wetenschappelijke of rationele methoden, zoals dynamiet, graafmachines, of gewoon een schep. Nee, het hoeft geen Mount Everest te zijn. Als men door middel van gebed een molshoop kan verplaatsen, voor de camera, en met een team van skeptische wetenschappers en professionele goochelaars erbij om fraude uit te sluiten, dan ben ik overtuigd. Natuurlijk mogen de ongelovigen ook gecontroleerd worden of ze toch niet stiekum gebruik maken van bovennatuurlijke 'methoden'

Grtz....

Waar het om gaat, is dat logica en wetenschap het enige raamwerk vormen dat uitleg mogelijk maakt.

Ik denk dat een betere omschrijving is: De logica is het enige raamwerk van de wetenschap dat uitleg mogelijk maakt. Anders zou je kunnen zeggen dat de wetenschap alles omvat. En dat is toch een beetje teveel van het goede. De wetenschap heeft zichzelf een aantal regels opgelegd waarbinnen de wetenschap bedreven wordt. Hieruit kun je al concluderen dat er meer is dan alleen wetenschap. (wat dat ook moge zijn)

Ons vermogen tot het maken van fouten, is nou juist de reden waarom we het controlemechanisme van de wtenschappelijke methode nodig hebben, en geen reden om deze methode als gebrekkig te beschouwen. Wat overigens een stomme aanname is, want de wetenschap is een zichzelf corrigerend mechanisme

Het vermogen tot maken van fouten zit in de aard van de mens. Aangezien het controlemechanisme een uitvinding is van de mensen worden daar ook fouten in gemaakt. De aanname is in die zin niet stom omdat je nu een ideale situatie beschrijft. Net zoals het ideale communisme in een ander draadje is er nogal wat af te dingen als je de werkelijkheid op dat ideaal loslaat. Zo ook in de wetenschap. Kort gezegd: Het blijft mensenwerk.

Daarom ben ik ook voor de stelling dat we niets zeker weten,

We weten niet zeker, dat als een hoeveelheid door ons aangeduid met het teken 1 aanvult met dezelfde hoeveelheid, dat resulteert in een hoeveelheid die wordt aangeduid met het teken 2?

Filosofisch is het een mooi onderwerp om over te praten. Praktisch gezien is het onzin. Natuurlijk weten we dingen zeker. Als ik een steen gooi, valt ie weer op de grond. Tenzij ik met de ontsnappingssnelheid kan gooien. We weten zeker dat mensen dat niet kunnen, waardoor we zeker kunnen zeggen dat een steen altijd weer op de grond valt. Volgens mij praten jullie over het zelfde met een verschillende invalshoek.

Toch kun je als mens niet veel zeker weten. Daar is de menselijke hersencapaciteit te klein voor. Als collectief kun je al meer. Nasa krijgt een spaceshuttle de lucht in, omdat er veel mensen aan werken.

Als je het bestaan van een objectieve werkelijkheid ontkent

De objectieve waarheid bestaat! Daar ben ik wel zeker van. Wat die ook moge zijn. De vraag is eerder: In hoeverre kunnen wij die met onze zintuigelijke waarnemingen met zekerheid beschrijven? Zijn wij daar niet te beperkt voor? Als een watermolecuul zou kunnen denken, is het dan logisch dat hij de zee zou kunnen omschrijven? Ik denk het niet. Hooguit wat in zijn buurt is kan hij beschrijven. Ik denk (zelfs met samenwerking) dat de mens te beperkt is om (ooit) alles te bevatten.

De uitdaging staat nog steeds. Jezus zei dat mensen met voldoende geloof bergen kunnen verzetten. Laten we een wedstrijd houden. De gelovigen mogen proberen dmv gebed een berg te verzetten. De ongelovigen mogen gebruik maken van wetenschappelijke of rationele methoden, zoals dynamiet, graafmachines, of gewoon een schep. Nee, het hoeft geen Mount Everest te zijn. Als men door middel van gebed een molshoop kan verplaatsen, voor de camera, en met een team van skeptische wetenschappers en professionele goochelaars erbij om fraude uit te sluiten, dan ben ik overtuigd. Natuurlijk mogen de ongelovigen ook gecontroleerd worden of ze toch niet stiekum gebruik maken van bovennatuurlijke 'methoden'

Ik zou ook benieuwd zijn!
Matteus 4:6-7:
Hij (de duivel) zei tegen hem: ‘Als u de Zoon van God bent, spring dan naar beneden. Want er staat geschreven: “Zijn engelen zal hij opdracht geven om u op hun handen te dragen, zodat u uw voet niet zult stoten aan een steen.”’ 7 Jezus antwoordde: ‘Er staat ook geschreven: “Stel de Heer, uw God, niet op de proef.”’

Otter schreef:Ik denk dat een betere omschrijving is: De logica is het enige raamwerk van de wetenschap dat uitleg mogelijk maakt. Anders zou je kunnen zeggen dat de wetenschap alles omvat. En dat is toch een beetje teveel van het goede. De wetenschap heeft zichzelf een aantal regels opgelegd waarbinnen de wetenschap bedreven wordt. Hieruit kun je al concluderen dat er meer is dan alleen wetenschap. (wat dat ook moge zijn)

Dit is een beetje strak door de bocht, wetenschap verbied geen aannames uit gevoel of intuïttie, het gaat er alleen om dat deze aannames via logische bewijsvoering of abstracte logica hard gemaakt kunnen worden...

De conclusie die jij trekt mist een premise, je stelt, zonder enige grond, dat er iets meer moet zijn dat de wetenschap nooit zou kunnen beschrijven, dat kan je simpelweg niet weten en dus ook niet ten bedde brengen als een waarheid.

De wetenschap is een proces van groei en zelfverbetering daar waar geloof alleen maar gebaseerd op aannames is, erger nog, in een veranderde wereld claimt het geloof geïnspireerd te zijn door de absolute waarheid God die uiteindelijk het antwoord is op alle vragen (?)

Devious schreef:

doctorwho schreef:Dit lijkt weer veel op verzanding waarbij filosofische grootheden en feitelijkheden gehusseld worden tot een ondefinieerbaar gebeuren. In de ons bekende fysische realiteit is de rationele methode echter een werkbare manier en geen geloof om reele zaken tot stand te brengen. Kijk om je heen en zie de "verworvenheden"op technisch gebied van de afgelopen 20 jaar.

Men denkt dat door aan te tonen dat wetenschap 'óók' een geloof is, dat het religieuze geloof dan op hetzelfde niveau komt te staan; dat de bewijslast dan komt te vervallen.
De uitdaging staat nog steeds. Jezus zei dat mensen met voldoende geloof bergen kunnen verzetten. Laten we een wedstrijd houden. De gelovigen mogen proberen dmv gebed een berg te verzetten. De ongelovigen mogen gebruik maken van wetenschappelijke of rationele methoden, zoals dynamiet, graafmachines, of gewoon een schep. Nee, het hoeft geen Mount Everest te zijn. Als men door middel van gebed een molshoop kan verplaatsen, voor de camera, en met een team van skeptische wetenschappers en professionele goochelaars erbij om fraude uit te sluiten, dan ben ik overtuigd. Natuurlijk mogen de ongelovigen ook gecontroleerd worden of ze toch niet stiekum gebruik maken van bovennatuurlijke 'methoden'

Grtz....

Alles is beeldspraak, en elke (beeld)spraak is gebaseerd op gegrond of ongegrond geloof.

Jij doet net of de gelovige zomaar wat gelooft, dat is meestal niet het geval, anders ben je niet goed snik, er zijn wel degelijk moverende redenen voor de gelovige om te geloven wat hij gelooft.

Wel is het zo dat integenstelling tot de wetenschapper, de godsdienstige gelovige, vaak eerder tevreden is met een vaag intuitief bewijs.

Hallo jHenosch,
ik miste je al een beetje

jHenosch schreef: Alles is beeldspraak, en elke (beeld)spraak is gebaseerd op gegrond of ongegrond geloof.

motiveer eens.

Jij doet net of de gelovige zomaar wat gelooft, dat is meestal niet het geval, anders ben je niet goed snik, er zijn wel degelijk moverende redenen voor de gelovige om te geloven wat hij gelooft.

Devious is met vakantie, maar ik ben zo vrij....
Inderdaad, een ieder gelooft uiteindelijk wat hij wil geloven, wat niet wegneemt dat de basis daarvoor gelegd wordt in het aanleren van datgene wat geloofd moet worden.
Bij veel gelovigen was er eerst de bijbel, voordat er geloof was. Men gelooft in de bijbel en daardoor in de God die erin beschreven wordt.

Wel is het zo dat integenstelling tot de wetenschapper, de godsdienstige gelovige, vaak eerder tevreden is met een vaag intuitief bewijs.

Een gelovige is tevreden met een vaag intuitief gevoel/vermoeden , waarvoor het bewijs tot op heden echter nog steeds ontbreekt. Sterker nog, veel gelovigen ontkennen overweldigend bewijs (voor bijvoorbeeld evolutie), omdat het indruist tegen dit gevoel.

insomnia schreef:Hallo jHenosch,
ik miste je al een beetje

jHenosch schreef: Alles is beeldspraak, en elke (beeld)spraak is gebaseerd op gegrond of ongegrond geloof.

motiveer eens.

Taal is niets anders dan spreken over iets aan de hand van vergelijkende woorden, een mens doet niet anders, taal is als het ware een beschrijvende simulatie van de werkelijkheid en kan nooit 1 op 1 tot de werkelijkheid zelf worden. Veel mensen beseffen dat niet als ze iets zinnigs willen uitdrukken in zinnen.

jH:
Jij doet net of de gelovige zomaar wat gelooft, dat is meestal niet het geval, anders ben je niet goed snik, er zijn wel degelijk moverende redenen voor de gelovige om te geloven wat hij gelooft.

Devious is met vakantie, maar ik ben zo vrij....
Inderdaad, een ieder gelooft uiteindelijk wat hij wil geloven, wat niet wegneemt dat de basis daarvoor gelegd wordt in het aanleren van datgene wat geloofd moet worden.
Bij veel gelovigen was er eerst de bijbel, voordat er geloof was. Men gelooft in de bijbel en daardoor in de God die erin beschreven wordt.

Velen gelovigen van deze tijd, verlichte gelovigen zoals bijna alle redelijke joods-christelijke mensen tegenwoordigm, geloven zodanig dat de evolutie perfect past in het scheppingsverhaal,
God is zowel onveranderlijk in zijn wetten, als veranderlijk door zijn evolutie.


zie de vergelijking die Robert Persig maakt over Dynamische en Statische Kwaliteit.

Taal is niets anders dan spreken over iets aan de hand van vergelijkende woorden, een mens doet niet anders, taal is als het ware een beschrijvende simulatie van de werkelijkheid ....

OK
maar wie A zegt moet ook B zeggen ....

Taal gebruikl is meestal een beschrijving van iets ( door het te" beschrijven " bestaat het ? ) ---> zowel een ( onvolledige ) beschrijving( met aanwijzende definities ) van een daadwerkelijk en empirisch te ondervinden werkelijkheid ,
als een louter verbale beschrijving van mentale " denkbeelden " ...

Taal bestaat uit nogal sjofele denkinstrumenten ( in dit geval "woorden " , maar het kunnen ook beelden , geuren , gedragingen, lichaamstaal etc ... zijn ) waarvoor in principe conventionele betekenissen zijn overeengekomen binnen menselijke communicatie-netwerken en daaraan gelinkte " culturen" ____ ofwel : waarop (eveneens ) soorteigen reacties zijn ingebouwd in onze psyche : wat dus eigenlijk een "inter -individueel" begrijpen , tussen de normale leden van Homo sapiens en gebaseerd op bijvoorbeeld empathie en spiegelneuronen zou kuinnen bevorderen .... Dat het daarbij ook kan gaan om "virussen " ( net zoals "computer " virussen op internet ) en gewoon machiavellitische " leugens " of "woordzwendel" hoeft toch niet te worden uitgesloten ....

Woorden zijn "etiketten" en "herkennings labels" die kunnen worden geplakt op "geheugeninhouden "- files :
Je kan zelfs woorden plakken op " lege " files .... die bestaan dan uitstluitend uit een "referentienaam " ...

Vertel eens wat nieuws ....

Bovendien ;
Humpty dumpty zei het al in een gesprek met Alice

“When I use a word…it means just what I choose it to mean—neither more nor less.”
“The question is,” said Alice, “whether you can make words mean so many different things.”
“The question is,” said Humpty Dumpty, “which is to be master—that’s all.”

http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... pty_m.html



In hoeverre die woordelijke ( verbale ) beschrijvingen overeenkomen met de "werkelijkheid " is nog maar de vraag ; ze hangt af van hun intitieele empirische toetsbaarheid zowel als van de feitelijke uitgans-gegevens/ervaringen die moeten worden verklaard als van de daaruit afgeleide voorspellingen ....

U kan het hier allemaal nalezen en /of bediskussieren met prof V Stenger als u dat wilt
Als "wiskundige en theoreticus "zal dit voor jou wel een "piece of cake " zijn ?
---->
http://www.colorado.edu/philosophy/vste ... thing.html

Hou ons op de hoogte , wil je ?
Ook als je bot vangt ....



P.S. ---> lees ook eens ( in verband met dit topic ) :

ID= POSTMODERN CREATIONISM
http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... ern_c.html

Bepaalde wetenschappelijk exact omlijnde zaken laten zich inderdaad beter wel of niet bevestigen dan grotere algemene zaken als God en/of bv de Superkontstringtheorie, dat is een feit.

En de aanname van bepaalde moraliteit uit mythen en sagen, of ze nu wel of niet werkelijk gebeurd zijn, blijft nu eenmaal een keuze.

Moraliteit is nou eenmaal niet 1 op 1 waardevrij wetenschappelijk af te leiden.