Freethinker.nl

Dostojevski schreef: Ik had het liever anders gezien toen de CU in de regering kwam: van mij mogen abortus, euthanasie en homohuwelijk teruggedrongen worden,

Zoals deze zin b.v, is dat nou jouw standpunt of die van de CU?

Dostojevski schreef:
En een baby bezit de mogelijkheid een volwassene te worden maar is het nog niet.

Waarmee je aan mn punt voorbij gaat. Mijn punt is dat een klompje cellen geen individu is.

Mensen die het met dit orthodox-christelijke standpunt oneens zijn, zijn er ook heel goed in om niet door te hebben dat de meeste christenen deze vergelijking alleen maar gebruiken om aan te geven welke "status" zij een embryo toekennen, als het gaat om de "waarde" van de levensvorm. En dus niet om een embryo als zodanig volledig gelijk te stellen aan een volwassen mens.

Kennelijk een verkeerde status.

Christenen zijn héél goed in het maken van een probleem, wat er niet is.

Ja, doen ze voor de lol.

Sterke reactie... Ik sta met mn mond vol tanden. Zullen fokke en sukke leuk vinden.

De CU staat hier niet "lijnrecht" tegenover, dat zou immers betekenen dat zij vindt dat het zieke embryo voor het gezonde geplaatst moet worden. De CU vindt dat alle embryo's even waardevol zijn, en dat voor het "recht op leven" van elk embryo gestreden moet worden. Natuurlijk sterven veel embryo's op een natuurlijke manier, maar de CU vindt dit geen "excuus" om ze maar op eigen houtje te gaan doden.

Door de status die ze het embryo toekennen kunnen ze dus de bomen door het bos niet meer zien en denken ze dat ze iets doden wanneer er de juiste keus wordt gemaakt en de ongezonde embryo's niet te laten ontwikkelen. Het leeft niet, dus het kan niet worden gedood. En zo wel, ben jij vanavond voor de zoveelste keer massamoordenaar geworden toen je de electrons bij het uitzetten van de lamp de mogelijkheid ontnam te ontsnappen.

(en ja, in mijn hoofd klinkt nu het "Every sperm is sacred" van Monty Python )

Je was me voor, en dat zijn katholieken, geen fundamentalisten =P.

Misschien wel een leuke vraag om over na te denken, volgens mij ook al eens gesteld door een ander, Kitty dacht ik?

Waarom verdient een embryo met een ziek gen het meer om te leven dan een gezond embryo zonder ziek gen???

Boeiende vraag inderdaad. Ik weet niet waar ze vandaan haalt dat ik of de CU (ikzelf heb mijn mening uiterst mondjesmaat gegeven en vooral het CU-beleid uitgelegd) zoiets zou beweren. De CU zou zeggen: beide embryo's hebben het recht om uit te groeien tot een mens, of iig, volgens het christelijk geloof is het in deze belangrijk de natuur zijn gang te laten gaan. Je ziet bij IVF en embryoselectie dat er altijd een situatie ontstaat waarin gekozen moet worden: welk embryo blijft leven en welke niet? Daarom is de CU tegen dit soort methoden: ze vindt dat een dergelijke keuze "onmenselijk" is oid, dat je zo'n keuze nooit kan en mag maken, en dat je jezelf dus ook niet in een situatie moet plaatsen waarin die keus gemaakt moet worden.

Kiezen moet je zowiezo want je kán de keuze wel maken. Als je wéét dat je de keuze kan maken, je kiest niét en je kindje groeit op en krijgt kanker of is geestelijk gehandicapt heb JIJ daar als ouder voor gekozen en ben JIJ daar als ouder verantwoordelijk voor! Niet God, niet de dokter en niet de natuur maar JIJ ALS OUDER. Onwetendheid zal je in deze niet redden van een bevuilt geweten en de CU slaat door de grondslag van de partij de plank compleet mis. Niet kiezen is óók kiezen wanneer je wéét dat je kúnt kiezen. En hoe bewuster je bent, hoe verder de wetenschap vordert, hoe meer keuzes er kunnen worden gemaakt en hoe dieper de ethiek rond dit onderwerp vordert. Alleen zal de CU door de zelfverkozen oogkleppen nooit hierin mee kunnen gaan.

De CU zou eens tot besef moeten komen dat de keuze NIET bij hen ligt en dat zij HUN keuze niet MOGEN/KUNNEN opleggen!

Ooit was hier een christen met een ernstige erfelijke spierziekte die vertelde dat vier van zijn broers net als hij eveneens in een rolstoel zaten met dezelfde ernstige spierziekte, een fantastisch gezinnetje volgens de CU?

Als de CU-leden niet in God zouden geloven, zouden ze dan dezelfde principes hebben? Het gaat hen volgens mij helemaal niet om het zieke embryo dat recht van leven heeft, het gaat hen om de angst om God voor de voeten te lopen, met de achterliggende gedachte dat niet de mens bepaald maar God dat doet. Waarbij dat uiteraard ook maar een vooronderstelling is, aangezien ze nooit hard kunnen maken dat het de wil van God is dat er geen keuze wordt gemaakt voor een gezond embryo.

Kitty schreef:Ooit was hier een christen met een ernstige erfelijke spierziekte die vertelde dat vier van zijn broers net als hij eveneens in een rolstoel zaten met dezelfde ernstige spierziekte, een fantastisch gezinnetje volgens de CU?

Een van mijn beste vrienden komt uit een christelijk gezin van 9 kinderen. Hij (de oudste) en zijn twee jongste broertjes hebben een spierziekte, die hem inderdaad aan een rolstoel bindt (hoewel: hij geeft de voorkeur aan een scootmobiel ). Ik geloof dat de meeste problemen in dát gezin te maken hebben met het feit dat er 9 kinderen zijn, dus veel drukte en soms te weinig aandacht van de ouders voor hun kinderen - en niet zozeer met die spierziekte.

Als je kijkt naar het christelijk geloof, en dan denk ik vooral de katholieke tak ervan, dan zie je dat de nadruk niet ligt op het voorkomen of bestrijden van lijden (natuurlijk proberen katholieken ook dat), maar op het leren omgaan ermee. Er zijn wel een paar heiligen te noemen die hun heiligheid juist daaraan te danken hebben. Het is vrij christelijk om niet ál het lijden te willen voorkomen omdat God grenzen stelt aan wat ethisch gezien toelaatbaar is. Maar binnen wat God toelaat proberen de meeste christenen natuurlijk net zo hard om het leven fysiek zo aangenaam mogelijk te houden. Echte diehards, neem bv de Martelaren van Gorcum, danken God dat ze de kans krijgen te lijden voor hun overtuiging en dat ze de kracht krijgen dit ook vol te houden en hun principes niet in te leveren als het leven akelig wordt. In die zin heeft lijden vaak een zuiverend effect, je wordt met jezelf geconfronteerd en je gaat anders in het leven staan.

Maar, om even terug te komen bij de embryo's: dat lijden ook een positief mentaal aspect kan hebben, is natuurlijk geen reden om anderen lijden aan te doen. Anders zouden christenen een vrijbrief hebben om zo veel mogelijk mensen te martelen en hen zo "dichter bij God" te brengen. Het laten leven van embryo's of foetussen waarvan je weet dat ze een hoog risico hebben op een ernstige afwijking/ ziekte, is dus ook voor een christen niet iets wat hij makkelijk doet. Maar het dilemma voor de christen is natuurlijk: wat is erger, een "mens" doden of een mens laten leven zodat hij ernstig ziek kan worden? Het kan humaner zijn om zo'n "mens" te doden, maar zowel op ethische als religieuze gronden kan je stellen dat áls je een embryo als (prille) mens ziet, het niet juist is om voor dit embryo te beslissen dat het beter is dat hij sterft. En dan is er maar één optie: laten leven.

Als de CU-leden niet in God zouden geloven, zouden ze dan dezelfde principes hebben?

Ze zouden de grens waar het menselijk leven "mens" is/ wordt, op een andere plaats leggen. Vermoedelijk niet bij de conceptie, maar later, misschien bij de innesteling of het "voltooid" zijn van het zenuwstelsel of nog later. Maar verder zouden ze denk ik, net als andere niet-christenen, op basis van hun grondovertuiging proberen een gewetensvol besluit te nemen en dat is nu niet anders.

Het gaat hen volgens mij helemaal niet om het zieke embryo dat recht van leven heeft, het gaat hen om de angst om God voor de voeten te lopen, met de achterliggende gedachte dat niet de mens bepaald maar God dat doet. Waarbij dat uiteraard ook maar een vooronderstelling is, aangezien ze nooit hard kunnen maken dat het de wil van God is dat er geen keuze wordt gemaakt voor een gezond embryo.

Of samengevat: het blijft altijd een geloof. Overigens vind ik je aanname dat christenen in deze door "angst" worden gedreven erg voorbarig en onnodig negatief. Christenen doen dat andersom ook vaak richting niet-gelovigen, zo van "die hebben geen ethiek, geen normen en waarden, het gaat ze slechts om een doelloos 'er maar het beste van maken' en het interesseert ze geen reet dat ze daarbij over lijken gaan". Daar klopt natuurlijk ook geen zak van. D66 wordt vaak neergezet als D666. Mijns inziens is het het meest logisch en doe je de beide partijen het meeste recht, als je aanneemt dat er van beide kanten nobele motieven zijn, zoals naastenliefde en dat soort dingen.

Dat zou een mooi uitgangspunt zijn als het louter om naastenliefde gaat bij christenen. En ik zal zeker niet ontkennen dat er christenen zijn die dit voorop hebben staan. Maar, wat ook toch wel vaak aan de orde is is de angst voor de hel, en daarom de angst om het 'verkeerd' te doen. Dit heeft toch vaak een dusdanige invloed dat het soms wel eens kan botsen met op humanitaire gronden genomen beslissingen. Ik denk dat niet in Gods plan te willen treden toch wel degelijk een rol speelt bij christelijke overwegingen, en dat leidt dus niet altijd tot een humane beslissing. Het is hier toch een kwestie van prioriteiten stellen. Wat staat voorop, je geloof en de consequenties waar dat geloof toe leidt of de uiteindelijke uitkomst van een beslissing genomen los van geloof maar gericht op wat het beste is voor de mens.

Iemand een redelijke verklaring voor de grotere hoeveelheid Bof iets ten noorden van Maastricht?

Sararje schreef:Iemand een redelijke verklaring voor de grotere hoeveelheid Bof iets ten noorden van Maastricht?

Een besmette ontsnapte Staphorster?!

Dostojevski schreef:Het is vrij christelijk om niet ál het lijden te willen voorkomen omdat God grenzen stelt aan wat ethisch gezien toelaatbaar is. Maar binnen wat God toelaat proberen de meeste christenen natuurlijk net zo hard om het leven fysiek zo aangenaam mogelijk te houden.

Maar wie bepaalt wat die God toelaat? In dit soort discussies lijken noch de tientallen bijbelgedeelten waarin Jahweh zijn uitverkorenen opdraagt andermans kinderen te vermoorden, noch het goede voorbeeld dat hij zelf meer dan eens geeft (bijvoorbeeld wanneer hij het niet eens is met de manier waarop David een kind verwekt bij Bathseba, en dat kind dus aborteert - enkele dagen na geboorte) ertoe te doen. Een sentiment dat ik wel heel sterk proef is deze: de mens mag niet 'voor God spelen'. Hij mag niet te onafhankelijk worden van wat Zijne Voorzienigheid hem toebedeeld. Hij moet bij wijze van spreken geen ziekenhuizen bouwen en ziekten met eigen hand bestrijden, maar kloosters en kerken waarin tot God gebeden wordt om zijn ingrijpen. Kortom; hij moet terug naar de middeleeuwen. Wat voor God is dat, die zijn schepsels zo klein en afhankelijk mogelijk wil houden, wat voor Vader is dat? Maar het is heel bijbels, dat wel. De reacties van Jahweh op de torenbouw van Babel (Oei, dit is nog maar het begin.. straks ligt alles binnen hun bereik) of op een zieke koning van Israel die het waagt een dokter te raadplegen in plaats van een profeet, zijn exemplarisch.

áls je een embryo als (prille) mens ziet, het niet juist is om voor dit embryo te beslissen dat het beter is dat hij sterft. En dan is er maar één optie: laten leven.

Ik blijf dit een erg onwaarschijnlijke redenering vinden. Op basis waarvan zou je 16 cellen als een (al dan niet prille) mens beschouwen? Waar in de bijbel kun je iets vinden dat aanleiding geeft tot die gedachte? Of zou mijn lichte argwaan terecht zijn, dat deze redenering als rookgordijn moet dienen om een veel dieper gewortelde overtuiging (de mens moet niet te machtig zijn, terug naar de middeleeuwen), die door iedereen zou worden weggehoond, te verbergen? Tenslotte moet je toch iets kunnen noemen als beweegreden.. en 'alle menselijk leven, hoe pril ook, is heilig' wekt tenminste de indruk te getuigen van een heel hoge moraal.

Socratoteles schreef:

Dostojevski schreef:Het is vrij christelijk om niet ál het lijden te willen voorkomen omdat God grenzen stelt aan wat ethisch gezien toelaatbaar is. Maar binnen wat God toelaat proberen de meeste christenen natuurlijk net zo hard om het leven fysiek zo aangenaam mogelijk te houden.

Maar wie bepaalt wat die God toelaat? In dit soort discussies lijken noch de tientallen bijbelgedeelten waarin Jahweh zijn uitverkorenen opdraagt andermans kinderen te vermoorden, noch het goede voorbeeld dat hij zelf meer dan eens geeft (bijvoorbeeld wanneer hij het niet eens is met de manier waarop David een kind verwekt bij Bathseba, en dat kind dus aborteert - enkele dagen na geboorte) ertoe te doen. Een sentiment dat ik wel heel sterk proef is deze: de mens mag niet 'voor God spelen'. Hij mag niet te onafhankelijk worden van wat Zijne Voorzienigheid hem toebedeeld. Hij moet bij wijze van spreken geen ziekenhuizen bouwen en ziekten met eigen hand bestrijden, maar kloosters en kerken waarin tot God gebeden wordt om zijn ingrijpen. Kortom; hij moet terug naar de middeleeuwen. Wat voor God is dat, die zijn schepsels zo klein en afhankelijk mogelijk wil houden, wat voor Vader is dat? Maar het is heel bijbels, dat wel. De reacties van Jahweh op de torenbouw van Babel (Oei, dit is nog maar het begin.. straks ligt alles binnen hun bereik) of op een zieke koning van Israel die het waagt een dokter te raadplegen in plaats van een profeet, zijn exemplarisch.

Een groot deel van de bevindelijjk gereformeerden is Zeeuw. Niet vaccineren maar wel dijken bouwen? Weet iemand de (m.i. kromme) motivatie hierachter? Is de watersnoodramp van 1953 soms beschouwd als een straf op het "hoovaardig" dijken bouwen?

collegavanerik schreef:Een groot deel van de bevindelijjk gereformeerden is Zeeuw. Niet vaccineren maar wel dijken bouwen? Weet iemand de (m.i. kromme) motivatie hierachter?

Geen idee, maar voor zover ik weet had Jahweh niets tegen het ommuren van steden..

ja ja, en als het water er voor de zevende keer omheen trekt, storten vanzelf de muren in?

Sararje schreef:ja ja, en als het water er voor de zevende keer omheen trekt, storten vanzelf de muren in?

De gestage vloed holt de muur uit.. Overigens deed Jahweh in het geval van Jericho ook niet kleinzerig over 16 prille menselijke cellen meer of minder

Dostojevski schreef:

PdH schreef:Ja, Dostojevski, je standpunt is helemaal duidelijk, maar helaas gaat hij volledig aan de kwestie voorbij. Jij beweerde dat het CU zich niet mengde in de zelfbeschikking van andere mensen. Dat is BS. In deze kwestie meng je of in het recht op zelfbeschikking van de ouders, of in het recht op zelfbeschikking van het embryo. Denk niet dat het feit dat jij het embryo als een individu ziet je tot een voorvechter van de rechten van het individu maakt, want er zijn meerdere individuen in het spel.

Toe maar, wat een suggesties allemaal over wat ik zou vinden en denken. Ik leg hier, ik zal het nog maar eens herhalen, het CU-standpunt uit. Natuurlijk is het aantrekkelijk om het over mijn standpunt te hebben, maar dit topic gaat over de CU geloof ik. Ik licht je overigens graag in voor wat betreft de zaken waarvan ik meen voorvechter te zijn, al vraag ik me af of je daar echt in geïnteresseerd bent. Je verzint het liever zelf, zo te zien.

Mijn punt is vooral: als je een embryo als een individu ziet, dan is het direct ook duidelijk dat een embryo doden niet geoorloofd is. Want als je een embryo qua individu-heid dezelfde status toekent als een foetus, baby, volwassene, opa, etc, dan behoor je niet te beslissen of een embryo mag leven ja of nee. Aangezien de CU dit zo ziet, meent zij dat opkomen voor het "recht" op leven van een embryo inderdaad zoiets is als strijden voor de rechten van het individu.

Mijn excuses dat ik jouw mening met die van het CU verward heb. Dat neemt niet weg dat JIJ , in je bericht van 23 juni, 11.31 pm, hebt geschreven dat

Dostojevski schreef:Wat mensen zelf met hun leven willen doen, daar mengt de CU zich in dit geval niet in.

En dat jij sinds die tijd mijn kritiek op die uitspraak van jou blijft ontwijken (en dit is wel degelijk een uitspraak van jou, niet van het CU, want anders had je wel geschreven "...daar meent het CU zich in dit geval niet in te mengen"). Het simpele feit is dat het CU zich wel mengt in wat mensen zelf met hun leven willen doen, of zijn ouders soms geen mensen?

Mag ik nu eindelijk eens een antwoord van jou krijgen op de simpele vraag: mengt het CU in wat mensen zelf met hun leven willen doen of niet?