Freethinker.nl

Fons,

Als je niet lust wat er opgediend wordt eet het dan gewoon niet, maar ontneem anderen niet de eetlust door over het gerecht te kotsen.
Ik snap niet dat jij een vette eenheidsworst uit de muur prefereert boven een perfect bereid 4 gangen menu.

Ik persoonlijk smul van het eten wat hier door meesterkok Rereformed en anderen wordt opgediend.

Dag rereformed,

Je schreef:Een ander houdt van vissen in een meer, ik houd van vissen in de christelijke religie. Ik geef toe, het is raar, maar dat is vissen met een hengeltje in de vaart ook.

Wat is er raar aan het vissen in water of het vissen in de christelijke religie? Desnoods ook nog in andere religies. En er zijn nog zoveel andere onderwerpen dat het allemaal niet eens op afstand meer is bij te houden. Het zal je hobby maar zijn!
Ken je 'De Ontdekkers’ van Daniël J. Boorstin? Bij Bol.com voor € 14.--. Ook bij Amazon (nieuw en tweede hands) te bekomen als: ‘THE DISCOVERERS, a history of man’s search to know his world and himself’. Om je vingers bij af te likken!
Bij Amazon stond Doherty niet in het assortiment.

Ik schreef:… het blijkbaar loodzware probleem Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan’?

Je schreef:Loodzwaar is maar hoe je er tegenaan kijkt.

Precies zoals je het zegt: zoals je er tegenaan kijkt. Een verhaal is echt gebeurd of niet echt gebeurd. Wat het meest waarschijnlijke is neem je aan. Tóch?

Je schreef:Hoezo overigens 'weer eens'. Volgens mij heeft nog nooit iemand het over Doherty gehad.

Het tegendeel kan ik me ook niet herinneren. Degenen die het boek hebben gelezen zullen nauwelijks nog met de vraag zitten ‘Is de Jezus-figuur, zoals in de evangeliën beschreven, in alle aspecten overeenkomstig de objectieve historie’? De een zal zich tijdens het lezen rot schrikken, dan ander zal zich na lezing bevrijd voelen. En weer anderen zitten daar ergens weifelend tussen in.

Je schreef:…zal de heersende opvatting worden onder ongelovigen over het ontstaan van het christelijk geloof, omdat ze de zaken beter en meer verklaart dan alternatieve gang van zaken. De toekomst zal het laten zien.

De eerste zin hierboven duidt – wat mij betreft – op de wetenschappelijke historische kant van de zaak. Zoals je zegt: een heel plausibele verklaring, die mógelijk nog wat verdere nuanceringen/verbeteringen krijgt bij voortgaande studie. Zo gaat het nu eenmaal in de wetenschap.
De tweede zin hierboven zou ik durven ‘aanpunten’ tot: zoals de hedendaagse vervreemding van de alternatieve/traditionele verklaring steeds duidelijker laat zien.
En jouw toekomstverwachting vind ik zeker niet té optimistisch.

Je schreef:Jouw aversie tegen dat topic over contradicties is welbekend.

Dat zit er dik in, ja. Ik vind een bijbel – zoals wij die kennen - zónder tegenspraken namelijk een onmogelijkheid. Als er géén tegenspraken in de bijbel stonden dan pas zou dat boekwerk een grandioos stuk bedrog zijn. Realiseer je even hoe (onder andere) de bijbel (historisch) tot stand is gekomen.
En dat ik het niet kan hebben dat mensen ervan kunnen genieten om al die tegenspraken op te snorren en aan te duiden? Och, ken je die puzzeltjes: twee tekeningen naast elkaar met als onderschrift: ‘Zoek de tien verschillen’? Wat moet ik met degenen die de verschillen gaan ‘verklaren’ of proberen helemaal weg te praten?

Je schreef:Hoezo 'maar toch'? Het lijkt me duidelijk dat je nooit een passie voor iets zal krijgen…

Ik mag toch zelf mijn passies kiezen? Ik heb ooit ruim een half jaar en dan bijna wekelijks een discussie gehad met een orthodox gereformeerde universitair studerende, die geschokt was omdat ik me liet ontvallen dat God geen vierkante cirkel kon scheppen. Zij vond van wél, want God was almachtig!!! De discussie liep ooit zo hoog op dat ik een time out moest forceren om de gemoederen te laten afkoelen. Op een avond belde ze me huilend op: ‘Ik geneer me dood. Het kwartje is gevallen, maar waarom moest dat zó lang duren? Inderdaad een vierkante cirkel is niks'. Snik, snik.

Dank voor je compliment over die ‘ellenlange’ bijdragen van me. Ik had ze niet alleen op dit forum staan, maar ook op andere. Wat ik die tijd voor mijn kiezen heb gehad wil je niet weten. Gelukkig hield ik er via andere kanalen wat aardige gedachtewisselingen aan over.

Je schreef:En eerlijk gezegd is er niets meer van die Fons over.

Valt nog wel mee, hoor. Ik zit alleen wat te spotten met een en ander. Vandaar al die smiley’s. Vrijheid van meningsuiting heet dat heden ten dage hier.

Je schreef:Nee, dat weet niet iedereen. 22% van de Amerikanen bijvoorbeeld weet volgens eigen zeggen zeker dat Jezus binnen 25 jaar terugkomt op aarde.

Wat de Amerikanen niet allemaal zeker weten! Tssssss! Maar… ik hoef ze toch niet serieus te nemen!

Je schreef:Bovendien is te zeggen dat hij helemaal niet heeft bestaan iets volkomen anders als te zeggen dat er wel een Jezus geweest is, maar niet zoals die in de evangeliën wordt beschreven.

Heb ik dat niet met evenveel woorden beweerd althans voor de goede lezer gesuggereerd? Ik dacht van wel.

Je schreef:Het maakt voor het christelijk geloof een heleboel uit, omdat het orthodoxe geloof erop gebaseerd is. De vergelijking met Boeddha is daarom onzin en dat zou je drommels goed moeten weten.

Het christelijk geloof dient imho gebaseerd te zijn op de leer van hem die de Christus wordt genoemd. Voor het boeddhisme geldt hetzelfde. Wat maakt een christen tot christen en een boeddhist tot boeddhist? Het historisch bestaan hebben van de betreffende leraar of het leven volgens zijn leer?

Je schreef:Orthodoxen kunnen ook denken, en in de meeste gevallen een stuk beter dan vrijzinnige christenen en andere vage 'ik geloof er maar wat op los-gelovers'.

Veralgemeniseer jij nu ook niet een beetje? Ik denk dat orthodoxie het vrije denken (bijna) per definitie belemmert. Het is niet voor niets dat loskomen uit het orthodox verleden vaak een levenslange strijd is. En ik had het natuurlijk over díe orthodoxen die aan vrij denken helemaal niet toekomen. Dergelijke figuren heb je natuurlijk ook buiten de orthodoxie. Mensen zijn mensen.

Je schreef:Wellicht is jouw religieus geloof niet voor rede vatbaar, die van mij en sommige anderen is dat toevallig wél gebleken.

Ja en dat dacht ik te weten. Het door jou bespeurde cynisme was dus niet aan jouw adres gericht. Jammer dat je het anders beleefde. Maar dat schijnt bij een schriftelijke discussie meer voor te komen.

Je schreef:Hoezo knuppel in het hoenderhok?

Zal ik het eens op een RK of christelijk forum neerzetten? In no time ben ik gebanned!

Je schreef:In plaats daarvan kun je je ook verdienstelijk maken door er een topic over te beginnen, en de zaak uit de doeken te doen, zodat we verder kunnen met een bijzonder interessante speurtocht.

Ik denk dat je Ellegård bedoelt. Terecht? Ik zal eens kijken of ik in m’n wat ongeordende bibliotheek de teksten kan terugvinden. Om nou alles weer helemaal opnieuw te doen. Trekt me niet zo. Ik zal het wel weer up-to-date moeten maken (grrrr!), maar och… wellicht een goede tijdspassering. Ik zie wel.

Ik schreef:Wat heeft ‘het’ huidige christendom - al dan niet in godsnaam - nog uit te staan met die imaginaire Jezus van Nazareth uit de evangeliën of met die mogelijke Jeshua uit de Talmoed en de Gemara’s? In mijn ogen te weinig om je druk over te maken.

Je schreef:Wat maakt het uit, wat maakt het uit...

Zolang de historische feiten (die niemand met wetenschappelijke bewijsbare zekerheid kent en die daarom voornamelijk aanleiding zijn tot gekissebis) zolang die feiten als belangrijker worden ervaren dan de boodschap of leer waar het eigenlijk om gaat, dan is er volgens mij iets grondig mis. En als het nu pas van vandaag of gisteren was, maar het duurt al eeuwen zo.
Een mens zou er uitgeblust van raken.

Je schreef:Vertel mij nou eens hoe jouw dagelijkse bezigheden nu een stuk hier bovenuit steken.

Ik lees veel in boeken die me interessant lijken en vind het soms jammer dat een dag zo weinig uren telt.

Daarnaast spendeer ik wel eens wat tijd op een discussieforum.

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.

1 miljard mensen geloven in iets wat niet gebeurd is. Noem dat eens irrelevant.

Ik kwam vorige week het volgende lijstje van christelijke stromingen tegen op http://www.seti2.nl/index_bestanden/Vro ... tendom.htm
1: Ebionieten. Christelijke Joden die dachten dat Jezus een man van vlees en bloed was die zo goed was dat God hem als zoon aannam. Hierdoor kreeg deze mens de status van zoon van God.

2: Gnostici. Zij zagen een versmelting tussen Christendom, Griekse en Egyptische mythologie. De Gnostici combineerde religie,wetenschap,filosofie, politiek, dichtkunst, Kosmologie en mystiek. De belangrijkste stroming binnen de Gnostiek waren de Katharen oftewel de Albigenzen.

3: Arianen. Deze stroming verwierp de gedachte dat de Vader en de Zoon ( God en Jezus) gelijken waren. Er was maar 1 God en dat was niet Jezus. De oorsprong van deze stroming ligt bij priester Arius uit Alexandrië.

4: Paulinisten. De uiteindelijke overwinnaars en de voorlopers van het huidige Christendom.

5: Marcionieten. Zij waren anti-Joods en waren van mening dat de God in het Oude Testament niet de ware God was.

6: Manicheïsme. Een mix van Christendom en Boedisme en kwam op in de derde eeuw. De belangrijke man aan wie de opkomst van deze stroming te danken was, was de Perzische prediker Mani. Het Manicheïsme werd in Europa bekend door de Kruisridders die op pad werden gestuurd deze ‘ketters’ uit te roeien. Mani zag hoe het Christendom verstarde en in wetten en dogma's gegoten werd; hij voelde zich daarom geroepen om een eigen christengemeenschap op te richten, gebaseerd op zuiverheid, rechtvaardigheid, mildheid en goedheid. Aanvankelijk kende deze christengemeenschap een grote bloei, tot ver buiten de grenzen van het Perzische rijk, mede door de toestemming van de toenmalige heerser Shapoer I. Na de dood van deze laatste voerde diens opvolger opnieuw de streng-orthodoxe kerkleer in, en Mani en zijn aanhangers werden vanaf dan vervolgd. Mani zelf stierf rond 276 de marteldood.

Voor wat betreft Josephus:
Ik zag hier http://www.bede.org.uk/Josephus.htm een uitgebreidde behandeling van Josephus. Die heeft twee keer dat hij Jezus noemt. Eén keer als broer van Jakobus en een keer in een stuk dat nogal bewerkt was. Als je de christelijke franje daar vanaf haalt houdt je over:

At this time there appeared Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of people who receive the truth with pleasure. And he gained a following among many Jews and among many of Gentile origin. And when Pilate, because of an accusation made by the leading men among us, condemned him to the cross, those who had loved him previously did not cease to do so. And up until this very day the tribe of Christians (named after him) had not died out.

Er is zoveel te vinden. Nu de juiste conclusies.

Bonjour schreef:Ik kwam vorige week het volgende lijstje van christelijke stromingen tegen op http://www.seti2.nl/index_bestanden/Vro ... tendom.htm

Al deze stromingen hebben geen betrekking op de vroegste wordingsgeschiedenis van het christelijk geloof. Het zijn latere ontwikkelingen.

1: Ebionieten. Christelijke Joden die dachten dat Jezus een man van vlees en bloed was die zo goed was dat God hem als zoon aannam. Hierdoor kreeg deze mens de status van zoon van God.

Voor het eerst genoemd door Eusebius (325), die opmerkt dat er een Evangelie van de Hebreeën bestaat en de Ebionieten dat evangelie gebruiken. Epiphanius (385) schrijft dat het evangelie van de Hebreeën hetzelfde is als het evangelie van Mattheüs, namelijk de oorspronkelijke hebreeuwse versie ervan, maar dat de Ebionieten de genealogie en geboorteverhalen van Jezus eruit hebben geknipt.

De Ebionieten waren een joods-christelijke groepering voor wie de goddelijkheid van Jezus tever ging. Dat is precies wat je te verwachten zou krijgen in het christendom onder joden.

Zie ook: http://www.earlychristianwritings.com/g ... nites.html voor meer details

2: Gnostici. Zij zagen een versmelting tussen Christendom, Griekse en Egyptische mythologie. De Gnostici combineerde religie,wetenschap,filosofie, politiek, dichtkunst, Kosmologie en mystiek. De belangrijkste stroming binnen de Gnostiek waren de Katharen oftewel de Albigenzen.

Latere groeperingen (vanaf tweede en derde eeuw).

3: Arianen. Deze stroming verwierp de gedachte dat de Vader en de Zoon ( God en Jezus) gelijken waren. Er was maar 1 God en dat was niet Jezus. De oorsprong van deze stroming ligt bij priester Arius uit Alexandrië.

Daterend uit de 4e eeuw.

5: Marcionieten. Zij waren anti-Joods en waren van mening dat de God in het Oude Testament niet de ware God was.

Omstreeks 130. Marcion wordt behandeld door Doherty in verband met het ontstaan van Handelingen.

6: Manicheïsme. Een mix van Christendom en Boedisme en kwam op in de derde eeuw. De belangrijke man aan wie de opkomst van deze stroming te danken was, was de Perzische prediker Mani. Het Manicheïsme werd in Europa bekend door de Kruisridders die op pad werden gestuurd deze ‘ketters’ uit te roeien. Mani zag hoe het Christendom verstarde en in wetten en dogma's gegoten werd; hij voelde zich daarom geroepen om een eigen christengemeenschap op te richten, gebaseerd op zuiverheid, rechtvaardigheid, mildheid en goedheid. Aanvankelijk kende deze christengemeenschap een grote bloei, tot ver buiten de grenzen van het Perzische rijk, mede door de toestemming van de toenmalige heerser Shapoer I. Na de dood van deze laatste voerde diens opvolger opnieuw de streng-orthodoxe kerkleer in, en Mani en zijn aanhangers werden vanaf dan vervolgd. Mani zelf stierf rond 276 de marteldood.

Van geen relevantie voor het ontstaan van het vroegste christendom.

Voor wat betreft Josephus:
Ik zag hier http://www.bede.org.uk/Josephus.htm een uitgebreidde behandeling van Josephus. Die heeft twee keer dat hij Jezus noemt. Eén keer als broer van Jakobus en een keer in een stuk dat nogal bewerkt was. Als je de christelijke franje daar vanaf haalt houdt je over:

At this time there appeared Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of people who receive the truth with pleasure. And he gained a following among many Jews and among many of Gentile origin. And when Pilate, because of an accusation made by the leading men among us, condemned him to the cross, those who had loved him previously did not cease to do so. And up until this very day the tribe of Christians (named after him) had not died out.

Er is zoveel te vinden. Nu de juiste conclusies.

De juiste conclusie heb ik al gegeven: het wordt unaniem toegegeven dat er aan Josephus geknoeid is door christenen, zelfs de meest die-hard fundamentalisten geven het toe. Het is dan volstrekt willekeurig een paar zinnen eruit te behouden omdat ze minder christelijk aandoen. Er is volstrekt geen argument voor te geven waarom die zinnen echt zouden zijn. Maar er zijn wél argumenten om het tegendeel te beweren:

1) Josephus was een jood die was overgelopen naar de romeinen. Hij had volstrekt geen behoefte om de romeinen een verhaal te vertellen over een waarheidsprediker die dus ten onrechte zou zijn veroordeeld door een Romeinse procurator.
2) Josephus heeft weet van een lange lijst van personen die zich voor Messias uitriepen en door de romeinen veroordeeld werden. Hij windt zich in al die gevallen bijzonder op dat díe personen nu juist de schuld hebben van de uiteindelijke verwoesting van Jeruzalem. Dit laat zien dat hij niets van die messiassen moest hebben.
3) Indien er een historische Jezus is geweest zou hij die niet enkel kennen als 'een wijs man' die mooie dingen deed. Hij zou uiteraard op de hoogte geweest zijn van zijn messiasclaim en van het geloof dat zijn volgelingen hebben dat hij was opgestaan uit de dood. Hij zou die zaken ongetwijfeld moeten behandelen in zijn geschiedenis.
4) Een zeer sterk argument voor de afwezigheid van de gehele passage is ook dat geen kerkvader/apologeet deze passage in Josephus aanhaalt als argument. Pas vanaf Eusebius (meer dan twee eeuwen later) schrijft men erover, en vanaf die tijd voortdurend. Origenes kende het geschrift maar heeft niets over deze passage te zeggen.

Er is concluderend dus geen enkele niet-christelijke bevestiging voor het bestaan van een historische Jezus. Dit is een kanjer van een gegeven.

FonsV schreef:Bij Amazon stond Doherty niet in het assortiment.

http://www.amazon.com/Jesus-Puzzle-Chri ... 311&sr=8-1

Vergeet niet op die pagina ook de talloze boekrecensies te lezen, interessant commentaar.

PS
AVAILABLE IN GERMAN
Das Jesus-Puzzle - Basiert das Christentum auf einer Legende? Angelika Lenz Verlag, Neustadt, Germany
Now available in Korean from Hanrimwon Publishing House, Soeul, Korea

Erik schreef:Ik persoonlijk smul van het eten wat hier wordt opgediend.

Bedankt, dat had ik even nodig.

Een schat aan informatie zonder het boek te kopen kan men hier lezen:

http://skeptically.org/newtestament/id29.html
http://skeptically.org/newtestament/id30.html

Erik schreef:Fons,
Als je niet lust wat er opgediend wordt eet het dan gewoon niet, maar ontneem anderen niet de eetlust door over het gerecht te kotsen.

Misschien dat die discussie gevoerd kan worden in Gezaag over de bijbel? Zodat we dit draadje kunnen "schoonhouden" van discussies omtrent het nut, doel of karakter van dit soort topics. Rereformed heeft veel werk in dit draadje geleverd en inderdaad, laten we het zo overzichtelijk mogelijk houden. We hoeven niet ieder draadje te torpederen met het "nut", "doel" etc. Ik denk ook dat dat wel een algemene discussie kan zijn in een aparte draad......

@rereformed

Bedankt voor je uiteenzetting. Ik ga de links bestuderen.

Rereformed schreef:Een schat aan informatie zonder het boek te kopen kan men hier lezen:


http://skeptically.org/newtestament/id30.html

In bovenstaande link staat een zeer goede opsomming van de vijf dilemma's die traditionele NT theologie nooit heeft weten op te lossen. Earl Doherty noemt ze "Five Fallacies" which New Testament research has traditionally been guilty of."

1) De eerste is dat het volstrekt ondenkbaar is dat een mens de status van goddelijkheid zou kunnen krijgen in de joodse religie. Incarnatie is eenvoudig een absolute onmogelijkheid in de joodse religie. En toch moet dit gebeurd zijn volgens de traditionele opvatting. Overal in het romeinse rijk waren joden bereid deze vorm van godslastering aan te nemen.

Earl Doherty schreef:Traditional Christian views have maintained that such communities were the product of dusty disciples from Judea who went off to centers big and small and almost overnight managed to convince great numbers of Jews (as well as gentiles) that a humble preacher they had never seen or heard of, executed in Jerusalem as a subversive, had risen from the dead, redeemed the world, and was in fact God's pre-existent Son who had helped him create the universe. This is an incredible proposition.

De enige mogelijkheid om zoiets toch mogelijk te maken is de propositie dat die gelovers nooit een historische Jezus op het oog hadden van vlees en bloed (een letterlijk op aarde geleefd mens).

Earl Doherty schreef: It is true that the first Jewish Christians, such as Paul, were flirting with a compromise to monotheism in postulating a divine Son in heaven, even though he was entirely spiritual in nature and was conceived of as a part of God; this Son was derived from scripture and was an expression of the prominent philosophical idea of the age that the ultimate Deity gave off emanations of himself which served as intermediaries with the world. But this is a far cry from turning a recent man who had walked the sands of Palestine into part of the Godhead. (It was essentially gentiles who were later to create such an idea, and it produced the "parting of the ways" between the Christian movement and its Jewish roots.) Almost any Jew would have reacted with apoplexy to the unprecedented message that a man was God. In a society in which the utter separation of the divine from the human was an obsession, the Jewish God could not be represented by even the suggestion of a human form, and thousands bared their necks before the swords of Pilate simply to protest against the human images on Roman standards being brought into the city to overlook the Temple. To believe that ordinary Jews were willing to bestow on any human man, no matter how impressive, all the titles of divinity and full identification with the ancient God of Abraham is simply inconceivable.

2) Geleerden hebben zich altijd in een doolhof bevonden van verschillende expressies van het christelijk geloof, vanaf het allereerste begin. De traditionele uitleg is altijd geweest dit gegeven te verklaren door te redeneren dat iedere evangelist zo zijn eigen klemtoon had. Maar deze redenering is volstrekt inadequaat. De verwarring is zó groot -het ontbreekt sommige stromingen soms zelfs aan de meest fundamentele leerstellingen- dat dit gegeven onmogelijk te herleiden is tot een situatie dat alles oorspronkelijk vanuit één persoon op één plaats is uitgegaan.

Earl Doherty schreef:Given a record whose earliest manifestation is nothing but diversity, common sense requires us to assume the likelihood that this was in fact the incipient state, and that the new faith arose in many different places with many different expressions. Some elements, such as the teachings, would have had no connection to a Jesus in their early stages. Most of this diversity was later to be drawn together and recast under a composite new figure, courtesy of the evangelists.

3) De alleroudste literaire gegevens die we hebben over het christelijk geloof zijn de zogenaamde Christus-hymnen die Paulus citeert in zijn brieven. De vraag luidt:

"Why do the hymns use the language of myth to speak of Jesus of Nazareth who was not a mythic figure but a concrete historical person?"

De vraag wordt nog dringender wanneer alles wat eromheen staat dit gegeven nog bevestigt:

Earl Doherty schreef: I pointed out in Part One that the very earliest expression about Jesus we find in the Christian record presents him solely as a cosmic figure, the pre-existent creator and sustainer of the universe (Paul and his school), a heavenly High Priest and Platonic Logos-type entity (Epistle to the Hebrews)

De conclusie moet zijn: eerst was er een christus-mythe, later werd er een historische Jezus bovenop geplakt.

4) Het volgende dilemma is het totale gebrek aan interesse dat Paulus aan de dag legt in de historische Jezus. Traditioneel heeft men dit altijd proberen te omzeilen door eenvoudig te redeneren dat Paulus de historische Jezus niet nodig had voor zijn theologie. De redenering gaat eenvoudig niet op.

Earl Doherty schreef:Paul's faith is centered on the crucifixion. What bizarre mental processes could have led him to disembody it, to completely detach it from its historical time and place, from the life which culminated on Calvary? Why would he transplant the great redeeming act to some mythological realm of demonic powers who were responsible for "crucifying the Lord of glory" (1 Corinthians 2:8 )? Why would he give Christ "significance only as a transcendent divine being" (Herman Ridderbos, Paul and Jesus, p.3)?

And what of the details of Jesus' life? Could Pilate not have served Paul as an example of the "wisdom of the world" which could not understand the "wisdom of God"? For Paul, baptism is the prime sacrament of Christian ritual; through it believers receive the Spirit and are adopted as sons of God. Yet we are to assume that Paul, in presenting his baptismal rite (such as in Romans 6), cared nothing about Jesus' own baptism by John, about such traditions that he had received the Spirit in the form of a dove, that he had been adopted as Son by the Father in the voice from heaven. We are to assume that in all the bitter debates he engaged in through his letters, such as on the validity of the Jewish dietary laws, Paul never felt a need to introduce the Lord's own actions and teachings concerning the subjects under dispute. Are we to accept, too, that Jesus' earthly signs and wonders would not have been an incalculable selling point to gentiles, immersed as they were in popular pagan traditions of the wonder-working "divine man," a concept which fitted the earthly career of Jesus to a "T"? And are we to believe that, even if Paul had expunged Christ's human life from his own mind, his audiences and converts likewise felt no interest and did not press him for details of Jesus' earthly sayings and deeds—something of which he shows no sign in his letters? In any event, explanations for Paul's silence and lack of interest would have to apply to all the other early epistle writers, who are equally silent—a situation so extraordinary as to defy rationalization. Amid such considerations, the argument from silence becomes legitimate and compelling.

5) De laatste kromme redenering van veel moderne theologie is dat men uiteindelijk de goddelijke Jezus opgeeft maar dan een 'gewoon mens' laat staan, een charismatische joodse leraar die doodging en om de één of andere reden vereerd bleef en geleidelijk aan vergoddelijkt werd.
Alweer is dit een onmogelijke gedachte. Ten eerste is in de gehele wereld het joodse milieu nu net het enige gebied waar zo'n vergoddelijking absoluut ondenkbaar is.
En ten tweede, indien er een 'gewoon mens' aan de oorsprong van het christendom staan, zijn er geen enkele redenen te geven waarom die dan vergoddelijkt zou worden.
Ten derde, de feiten die we vinden spreken tegen dat er sprake zou zijn van een geleidelijke vergoddelijking. De vergoddelijking was vanaf het begin en ging meteen tot het uiterste.

Earl Doherty schreef:at the earliest we can see any evidence for it, Jesus is already at the highest point, cast in an entirely mythological picture: fully divine, pre-existent before the creation of the world, moving in the celestial spheres and grappling with the demonic forces. Those deeds of his life which should have contributed to such an elevation are nowhere in evidence.

Let's put the dilemma this way: If this man Jesus had had the explosive effect on his followers that is said of him, and on the thousands of believers who responded so readily to the message about him, such a man would have had to blaze in the firmament of his time. That impact would have been based on the force of his personality, on the unique things he said and did. There is no other way.

And yet the picture we see immediately after Jesus' death, and for the next two generations in every extant document, flatly contradicts this. The blazing star immediately drops out of sight. No contemporary historian, philosopher or popular writer records him. There is no sign of any tradition or phenomenon associated with him. For over half a century Christian writers themselves totally ignore his life and ministry. Not a saying is quoted and attributed to him. Not a miracle is marveled at. No aspect of his human personality, anchored within any biographical setting, is ever referred to. The details of his life, the places of his career: they raise no interest in any of his believers. This is an eclipse that does not even grant us a trace of a corona!

Voor mij zijn deze dilemma's van de traditionele theologie onoverkomelijk en de antwoorden die Doherty mij gegeven heeft dwingend.

Wat mij het meest intrigeert zijn de, wat ik noem, "droomvertellingen".
Toen mijn vader net overleden was, droomde ik van hem: hij verscheen in mijn droom - plotseling - , en was ook weer even plotseling verdwenen. Deze droom vind ik terug in de vertelling van de ongelovige Tomas, de opstandingsversie van johannes (joh 20:11-29) , de emmausgangers en de verschijning aan de leerlingen (luk 24)
Dit duidt er voor mij op dat er een charismatisch persoon was overleden die nauwe banden met de nabestanden had. Al snel zijn de droomvertellingen als historisch beschouwd, Ik zie ze als de oudste jezusvertellingen, juist omdat ze zo indringend zijn.

Theoloog schreef: Vrijwel ALLE Nieuw-Testamentici plaatsen de evangeliën ná de brieven van Paulus, ergens tussen 70 en 110 na Chr. Alleen theologen met een evangelische agenda proberen uit alle macht de evangeliën vroeger gedateerd te krijgen, omdat ze dan natuurlijk betrouwbaar zijn.

Feit is echter dat de val van Jeruzalem in 70 ad net iets te nauwkeurig beschreven wordt, en zelfs nauwkeuriger in latere evangeliën, zoals dat van Lukas (En dat ze later zijn blijkt uit een literaire vergelijking tussen Markus, Lukas, en Mattheüs; de zgn. tweebronnenhypothese als oplossing voor het synoptisch probleem).

Het maakt niets uit of je de evangeliën rond 70/80 ad. dateert of van 90 tot 150. Feit blijft dat er tussen 30 en 70 nauwelijks iets bericht wordt over Jezus' leven en zijn leer. Geen bergrede, geen wonderverhalen, geen Herodes, geen Johannes de Doper, geen Maria, geen ruzies met de schriftgeleerden, geen tempelreiniging etc. etc.

Ik denk dat dat wel degelijk uitmaakt. In het jaar 70 zullen er nog zeker mensen leven die het verhaal kunnen ontkrachten. In het jaar 90 is die kans al weer kleiner.

Verder is die 40 jaar stilte historisch gezien nou ook weer niet zo bijzonder. Van deze website

In 79 CE, in the south of Italy, Mt Vesuvius exploded. KA-BLAM!!! Thousands of people were killed, tens of thousands were made homeless, and details of this event surely must have resonated throughout the Roman Empire in the weeks and months that followed.



So, how many eye-witness accounts, either first-hand or second-hand, do we have for this disaster which occurred in Italy itself, at a time when Roman power was starting to near its peak? Hundreds? Dozens?



In fact, we only have: one. That's right -- only one eye-witness account. And we are lucky to have even that. The account was recorded by Tacitus, about 30 years after the eruption. However, Tacitus wasn't the eye-witness. The account came from Pliny the Younger, a young scholar who had been living nearby when Mt Vesuvius exploded. (The eruption famously killed Pliny's uncle, Pliny the Elder, the well-known author and naturalist).



Fortunately, volcanic eruptions tend to (literally) leave behind hard evidence, so no-one doubts that the event occurred. But it demonstrates the difficulty of trying to reconstruct specific historical events from the written materials of that time. Few documents from that era survived, due to low rates of literacy, the wide-spread use of oral transmission in passing on traditions, and the costs involved in copying materials from generation to generation.

Gek is dat. Het was immers bekend, toch? Paulus had die verhalen gehoord, toch? Petrus (van wie we brieven zouden hebben) was er bij toch? Desondanks geen woord over Jezus leven en zijn leer.

Paulus was er niet bij. Zelf zegt hij dat hij amper in Jeruzalem is geweest om met de apostelen te praten. Paulus verwachtte Jezus al snel, dus daar moesten mensen van overtuigd worden. Daarbij zal zijn visioen/openbaring van Jezus voor hem belangrijker zijn geweest dan wat hij hoorde van de apostelen. Het zal ook een stukje autoriteit hebben gegeven aan zijn woorden.

Ja, en? Ooit opgemerkt dat wat Handelingen bericht over hoe Paulus in contact komt met de apostelen op belangrijke punten radicaal afwijkt van hetgeen Paulus zelf vertelt over die periode in de brief aan de Galaten?

Nee, niet echt. Ik ben er momenteel mee bezig, dus misschien dat ik hier nog wat over laat horen.

Bleef het bij zijn dood?
1 Kor 15: 3-8 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.

Mooie opsomming. Het enige dat ontbreekt zijn de spelonk, de steen voor het graf, en een lichaam waarvan het hart weer gaat kloppen. Lees verder in Korinthe 15: er staat geen vleselijk lichaam op. Het vleselijke wordt gezaaid en vergaat. Daarvoor komt een geestelijk lichaam in de plaats. '

Bij Paulus geen leeg graf, en geen lichamelijke opstanding zoals we die bij Lukas aantreffen.

Paulus heeft niet veel over de historische persoon Jezus te vertellen. Klopt helemaal. Maar hij heeft ook weinig te vertellen over de historische Paulus.

Paulus heeft weinig te vertellen over de wonderen van Jezus, maar hij heeft ook niet veel te vertellen over de wonderen en tekenen die hij zelf doet. Waarom praat hij daar niet over? (Rom 15:14)

Avondmaal tijdens nacht van uitlevering
1 Kor 11:23-26 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.’ Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Hier wordt aan de instelling van het avondmaal gerefereerd. Dit gebeurd blijkbaar in de nacht dat Jezus werd uitgeleverd.

Elke mysteriegodsdienst kende rituele malen, en elke mysteriegodsdienst meende dat je tijdens zo'n maal 'verlicht' werd, in vleselijk contact raakte met de godheid, etc. Klinkt bekend? Koud kunstje voor een verlossergod te verschijnen aan mensen en met hen een maaltijd te houden. Zie het latere, duidelijk verzonnen, verhaal over de Emmaüsgangers!

Kende (enkele van) de evangelieschrijvers Paulus werk? Ik meende dat Doherty ergens zegt van niet. Waarom gebruiken die evangelieschrijvers dan zo'n beetje dezelfde woorden als Paulus hier doet?

DeLeek schreef: So, how many eye-witness accounts, either first-hand or second-hand, do we have for this disaster which occurred in Italy itself, at a time when Roman power was starting to near its peak? Hundreds? Dozens?

Ja, grappig. Maar we hebben natuurlijk veel meer getuigen: er zijn opgravingen gedaan, waarbij zeer veel archeologische vondsten mbt de uitbarsting daar zijn gedaan.

Daarnaast zijn er natuurlijk vele ooggetuigen die de gevolgen van de ramp hebben gezien.

Van Jezus is er helemaal nix, alleen wat propaganda-geschriften van aanhangers die tientallen jaren later leefden.

The Prophet schreef:

DeLeek schreef: So, how many eye-witness accounts, either first-hand or second-hand, do we have for this disaster which occurred in Italy itself, at a time when Roman power was starting to near its peak? Hundreds? Dozens?

Ja, grappig. Maar we hebben natuurlijk veel meer getuigen: er zijn opgravingen gedaan, waarbij zeer veel archeologische vondsten mbt de uitbarsting daar zijn gedaan.

Dat is de basis van het argument. De archeologische vondsten bewijzen dat het gebeurt is

Daarnaast zijn er natuurlijk vele ooggetuigen die de gevolgen van de ramp hebben gezien.

Een ooggetuige van een gevolg? Bij een natuurramp kan dat natuurlijk, maar over welke ooggetuigen heb je het?

Van Jezus is er helemaal nix, alleen wat propaganda-geschriften van aanhangers die tientallen jaren later leefden.

Alsof tientallen jaren zo langs is. Ik geloof mijn opa ook als hij vertelt over de tweede wereldoorlog. Zeker als hij bereidt is daarvoor de gevangenis in te gaan, of zijn leven te geven.

Nog wat puzzelstukjes:

Doherty stelt dat Paulus helemaal niet bekend is met een Jezus die recentelijk heeft rondgelopen op aarde. Christus bevind zich in de hemelse gewesten. In deel 2 wordt Efeze aangehaald om dat punt duidelijker te maken:

Ephesians 3:4-5 shows us the main elements of the new drama. "The mystery about Christ, which in former generations was not revealed to men [not even by Jesus himself, apparently], is now disclosed to dedicated apostles and prophets through the Spirit [by divine revelation]." God's Spirit, the divine power which inspires men like Paul, is the engine of the new revelation. All knowledge comes through this Spirit, with no suggestion that anything has been received from an historical Jesus and his ministry.

The words of the first century writers never speak of Jesus' arrival or life on earth. Rather, they speak of his revelation, of his manifestation by God.

In Efeze is echter juist heel duidelijk dat Christus wel degelijk naar de aarde kwam. Het staat een stukje verder in hoofdstuk 4:

Aan ieder van ons is genade geschonken naar de maat waarmee Christus geeft. 8 Daarom staat er: ‘Toen hij opsteeg naar omhoog, voerde hij gevangenen mee en schonk hij gaven aan de mensen.’ 9 ‘Hij steeg op’ – wat betekent dat anders dan dat hij ook is afgedaald naar wat lager ligt, naar de aarde? 10 Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen. 11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst.

Als we hoofdstuk 4 niet hadden, wisten we niet dat Christus op aarde was gekomen. Voor de schrijver van de brief aan de Efeziers gaat het echter niet om twee verschillende verhalen. Als we bij brieven van Paulus dus het idee krijgen dat hij Christus helemaal niet op aarde situeert, dan is het niet gerechtvaardigd om te denken dat hij dat niet in gedachten heeft. In de brief aan de Efeziers komen we er ook pas een stukje later achter dat Christus wel degelijk op aarde wordt gesitueerd.


Iets anders. Stel dat mensen in later tijden bepaalde christelijke geschriften vinden. Wat zouden ze dan denken waar de christenen in geloofden?

Stel dat ze de apostolische geloofsbelijdenis zouden vinden. Ze vinden Maria en Pontius Pilatus. OK, dat is iets op aarde.

In de geloofsbelijdenis van Nicea kom je die 2 namen ook tegen. Verder geen Jozef, Nazareth, Wonderen, Jeruzalem, Galilea, doop van Jezus, verzoekingen, Golgotha, etc.

In de geloofsbelijdenis van Athanasius (de langste) kom je zelfs Maria en Pontius Pilatus niet tegen. Geloofde Athanasius ook niet in een historische Jezus?

Stel dat iemand de Heidelberger Catechismus vind, zal hij/zij concluderen dat ze in een historische Jezus geloofden? In vraag 23 komt de apostolische geloofsbelijdenis voor met Maria en Pontius Pilatus. In vraag 37 komt een 'leven op aarde' voor en in vraag 45 komen discipelen voor. Nog steeds bijzonder weinig, terwijl dat toch belangrijke geloofsdocumenten zijn.

Verder zou je eens moeten kijken naar wat christenen tegenwoordig zingen tijdens een bijeenkomst. Pak eens een opwekkingsbundel ofzo en kijk wat je over Jezus vind. Er staat echt heel weinig in over een historische Jezus.

Het zijn zo maar wat voorbeelden van documenten van christenen voor christenen. Daarin wordt uitgegaan van het bestaan van een historische Jezus. Punt is alleen dat je dat uitgangspunt amper tegenkomt in teksten. Men beland al snel in christen-jargon van Christus, vergeving, genade, verzoening, zonde. Allerlei zaken die weinig met deze aarde te maken hebben, maar wel centraal staan in de christelijke leer. Paulus brieven zijn ook gericht aan christenen. Mensen hebben al gehoord van de boodschap van Jezus. Paulus gaat daar verder op in, en laat daar weinig horen over een historische Jezus. Alleen de basis. Wij weten dat het absurd is om te denken dat de schrijvers van de geloofsbelijdenissen niet in een historische Jezus geloofden, maar bij Paulus zouden we dat wel doen? Niet nodig wat mij betreft.