Wetenschap is een geloof. De ultieme drogreden.

[niels]

Hallo Doktorwho,
Ja het artikel van De Groot en Visser is wel goed te lezen.
In dit artikel komen fundamenten der wetenschap ter sprake.

Ik heb het vermoeden dat onze wetenschap de fundamenten van de behoeftes der mensheid wat betreft wetenschap eens wat beter moet gaan bekijken.
Waaraan is behoefte? En dit zijn dezelfde eeuwenoude vragen waar simpelweg aan voorbij gegaan wordt.Als wetenschap het doel heeft mensen te helpen,waar vind ik hier dan de tien,of twintig geboden der wetenschap?Is de wetenschap van dit moment in staat de mensheid te dienen en niet alleen voor een paar individuen?
Welke werkelijke controle geniet de wetenschap?

Is er plaats voor intuitie en gezond mensenverstand of staren we ons blind op onze exacte wetenschap(een leugen omdat ze nooit zo exact zal zijn als in theorie beweerd wordt)
Gaat wetenschap selectief met feiten om zodat eindconclusies weliswaar op papier kloppen maar een gedeeltelijke(en dus geen ware) waarheid beinhouden?


Waar de mens behoefte aan heeft,interessert dat de wetenschapper en waarom niet of wel?

-Een zinvolle energievorm die niet zo schadelijk of bedreigend is voor de mensheid en de aarde.
-Hongerbestreiding en eerlijke verdeling van de middelen daartoe.
-basisgezondheid voor iedereen,geen symptoombestrijding meer.
-confliktvermijden.
-zinvol technologie en natuur in eenklang brengen

En vele andere goede simpel te omschrijven behoeften die noodzakelijk zouden moeten zijn om wat zinvoller met wetenschap om te gaan.......Op dit moment worden op vele gebieden niet zinvolle kunstmatige behoeften gecreeerd.

De wetenschap is in mijn ogen voor het grootste gedeelte in verkeerde handen, en het ontbreekt aan zinvolle coordinatie.
Is het dan tenslotte toch religie?

Hallo balou, minder mensen met longkanker?
Waar dan?
Groeten ook aan de hond....

[frans]

Ik heb het vermoeden dat onze wetenschap de fundamenten van de behoeftes der mensheid wat betreft wetenschap eens wat beter moet gaan bekijken.
Waaraan is behoefte? En dit zijn dezelfde eeuwenoude vragen waar simpelweg aan voorbij gegaan wordt.

Ik geloof dat een groot deel van de wetenschappers daar wel degelijk naar kijkt. Er wordt bijvoorbeeld heel veel tijd en geld gestoken in medisch onderzoek. Ook voor ziektes waar niet direct grote winsten te behalen zijn.
Ook voor veel onderzoek op milieu gebied geld dat dit niet zou plaatsvinden als alleen de machtige bedrijven met geld zouden bepalen wat er onderzocht moet worden. Die hebben namelijk helemaal geen behoefte aan grootschalig onderzoek naar mogelijke bijeffecten van hun product.

Als wetenschap het doel heeft mensen te helpen,waar vind ik hier dan de tien,of twintig geboden der wetenschap?

Waarom kan je uitsluiten mensen helpen met behulp van tien of twintig geboden?
Waar zijn dan de tien geboden voor de brandweerman, de logopedist of de onderwijzer?
Als onderzoeker heb je er simpelweg voor te zorgen dat je je onderzoek goed uitvoert. Verder zijn er tig ethische commisies om toe te zien dat je behoorlijk omgaat met proefpersonen en proefdieren. Nog tig commissies die toezien bij genetische manipulatie etc. En voor ieder medicijn dat ontwikkeld wordt moet aangetoond worden dat het beter werkt dan een placebo. Wat moeten tien geboden daar nog aan toe voegen? En bovenal, de reguliere wetenschap loopt daarmee kilometers voor op de alternatieve wetenschap.

....
Is er plaats voor intuitie en gezond mensenverstand of staren we ons blind op onze exacte wetenschap(een leugen omdat ze nooit zo exact zal zijn als in theorie beweerd wordt) Gaat wetenschap selectief met feiten om zodat eindconclusies weliswaar op papier kloppen maar een gedeeltelijke(en dus geen ware) waarheid beinhouden?

Intuitie en "gezond mensenverstand" kunnen ook juist enorm misleidend zijn. De kracht van wetenschap is nu juist dat datgene wat met intuitie en "gezond mensenverstand" beredeneert wordt, vervolgens uitgebreid en systematisch getest kan worden. Op die manier komen denkfouten in je intuitie en je "gezonde mensenverstand" tevoorschijn, waarna je kunt gaan nadenken hoe de zaak wel in mekaar steekt (om de conclusies van dat denkwerk ook weer uitgebreid te testen).
Wat de mate van exactheid betreft is het in de exacte wetenschap goed gebruik om te beschrijven hoe je tot je resultaten komt, en om dmv statistiek te onderbouwen hoe betrouwbaar je resultaten zijn. De geinteresseerde collega/rivaal kan die proef dus altijd overdoen en kan de statistieken desgewenst ook nog eens narekenen. Niks leugen dus, maar controleerbare feiten. Kom daar in religies of alternatief gezweef maar eens om.

Gaat wetenschap selectief met feiten om zodat eindconclusies weliswaar op papier kloppen maar een gedeeltelijke(en dus geen ware) waarheid beinhouden?

Kun je onderbouwen dat dit op grote schaal voorkomt, een zodanig grote schaal dat er ernstig getwijfeld mag worden aan het moderne wetenschappelijke wereldbeeld? Soms zal er wel eens gefraudeerd worden, en dan is het aan kritische vakbroeders om daar doorheen te prikken. Hetgeen inderdaad ook wel eens gebeurt, maar wetenschap is wat dat betreft redelijk zelfreinigend.

Waar de mens behoefte aan heeft,interessert dat de wetenschapper en waarom niet of wel?

Vaak wel, wetenschappers zijn namelijk doorgaans ook gewoon mensen die zich zorgen maken over hun nageslacht, milieu etc.

=Een zinvolle energievorm die niet zo schadelijk of bedreigend is voor de mensheid en de aarde.

Het zal je verbazen hoeveel mensen er bezig zijn met onderzoek op het gebied van alternatieve energiebronnen en energiebesparing, reiniging van vervuilde grond etc.

-Hongerbestreiding en eerlijke verdeling van de middelen daartoe.

Is vooral een politiek probleem dat voor een belangrijk deel los staat van de door jou zo verfoeide exacte wetenschap. Maar er zijn nog altijd biologen bezig met het ontwikkelen van nieuwe plantenrassen die een hogere opbrengst kunnen leveren (al dan niet mbv genetische manipulatie). Anderen zijn weer bezig met het behoud van oudere rassen omwille van hun gunstige eigenschappen.

-basisgezondheid voor iedereen,geen symptoombestrijding meer.

Leveren van schoon water in de derde wereld. Bestrijding van ziekten als malaria, onderzoek naar bijeffecten van diverse milieuvreemde stoffen. Gebeurt allemaal.

-confliktvermijden.

Daar zullen vast wel psychologen mee bezig zijn. In ieder geval is er ook een groot aantal biologen mee bezig.

-zinvol technologie en natuur in eenklang brengen.

??????????

En vele andere goede simpel te omschrijven behoeften die noodzakelijk zouden moeten zijn om wat zinvoller met wetenschap om te gaan.......Op dit moment worden op vele gebieden niet zinvolle kunstmatige behoeften gecreeerd.

De wetenschap is in mijn ogen voor het grootste gedeelte in verkeerde handen, en het ontbreekt aan zinvolle coordinatie.
Is het dan tenslotte toch religie?

Nee dus, want wat onjuist blijkt te zijn, gaat binnen een generatie en vaak nog veel sneller overboord. Religies blijven onjuiste ideeen gerust 2000 jaar voortkauwen.
Jij focust jezelf op een aantal ongunstige zaken van deze tijd en geeft de schuld daarvan aan de wetenschap, zonder je te verdiepen in de positieve kanten van die wetenschap die er zeer duidelijk ook zijn. En okk kijk je ernaar zonder te onderkennen dat die negatieve aspecten onderdeel zijn van een vel groter sociaal economisch geheel. Met een dergelijk eenzijdige kijk op de zaak doe je jezelf te kort.

groeten,

Frans

[niels]

Beste Frans

Het geheel der wetenschap heeft zulk een eigen dynamiek gekregen dat het niet meer inschatbaar te overzien is.
Voor welke ziekten waar geen winst mee gemaakt kan worden wordt onderzoek gedaan?
Malaria misschien wat meer omdat het binnenkort een probleem voor ons zelf wordt?
Malaria kan bestreden worden met een plant die al duizenden jaren voor dat doel in China bekend is...er gebeurd alleen niets mee....tot nu toe...
Wat doen ethische commissies eigenlijk? Is het ethisch verantwoord dat er duizenden kinderen per dag sterven aan honger en dorst? Ik vind dat minstens net zo erg als wegkijken bij een holocaust.

Er zijn inderdaad vele comissies en instanties die de wetenschap controleren.
Zijn ze echt werkzaam of sussen ze ons geweten??Ik beweerdat ze weinig werkzaam zijn....Wetenschap kan ook enorm misleidend zijn omdat de mens er schijnbaar de gewoonte van maakt er alleen dat uit te pikken wat ie voor zn eigen egoistische doelen gebruiken kan.
Schoon water voor de derde wereld? we houden ons daarmee toch alleen maar voor de gek? De derde wereld heeft toch gewoon pech gehad? De rijke landen stelen dit water zelfs,ik denk aan de verhouding Amerika- Mexico.Wij zitten wel in een heel comfortabele positie om te zeggen dat er genoeg gedaan wordt.
Hoeveel kinderen sterven er door honger en dorst?Dertigduizend per dag?
Ja waar is ons gezonde mensenverstand zonder te verdringen en mooi te praten?
Ik geniet van het leven,maar dat neemt niet weg dat ik die bril die ik opgezet krijg door de wetenschap en politiek en media niet kritisch bekijk......

Groeten

Niels

[doctorwho]

niels schreef

Een zinvolle energievorm die niet zo schadelijk of bedreigend is voor de mensheid en de aarde.
-Hongerbestreiding en eerlijke verdeling van de middelen daartoe.
-basisgezondheid voor iedereen,geen symptoombestrijding meer.
-confliktvermijden.
-zinvol technologie en natuur in eenklang brengen

Beste Niels,

Deze en andere zaken hangen volgens mij vooral samen met een evenwichtige bevolkingsdichtheid. Kortom zorgen dat de overbevolking een halt toegeroepen wordt. Een aantal wetenschappers heeft deze aanbeveling al lang geleden gedaan. Maar om politieke, religieuze of economische motieven is hier veel te weinig aandacht voor. Als de bevolkingsdichtheid overal in overeenstemming zo zijn met de heersende ecologische voetmaat zou een evenwicht mogelijk zijn. Voorlopig gaat het echter nog niet zo goed ben ik bang.

[niels]

Natuurlijk is het plaatsprobleem op deze aardkloot een thema. In de oertijd hadden mensen de ruimte om elkaar uit de weg te gaan, en natuurlijk gebeurde het ook wel dat ze elkaar ook de koppen insloegen dat is de aard van het beestje blijkbaar.
Het probleem wordt nog veel groter omdat gewoon enorme delen van de wereld onbewoonbaar worden door klimaatverschuivingen.Het is wel leuk dat de wetenschap dit ook door heeft,maar er is altijd wel weer een wetenschapper die dan roept dat dat alles zo niet letterlijk bewezen is.Dus gebeurd er relatief weinig,te weinig. De wetenschap heeft veel meer oog voor alles wat winst opleverd omdat ze niet gestuurd wordt.

Wetenschap wordt met eigen weten misbruikt en gemanipuleerd. Helaas.
Ja er gebeurd wel wat,we proberen een muur op te bouwen om europa zodat vluchtelingen hiet niet terecht kunnen.
Zeer zinvol noem ik dat niet..Er zijn mensen uit Europa die een patent op de indische basmatierijst hebben en daardoor kunnen de boeren in India niet eens de eigen, sinds duizenden jaren gecultiveerde rijst verbouwen,of toch:ze moeten er alleen grof voor betalen.
Dit soort zaken beschouw ik ook als wanproduct der wetenschap en gewoon krimineel.; patenten op leven.

[JanC]

...Het probleem wordt nog veel groter omdat gewoon enorme delen van de wereld onbewoonbaar worden door klimaatverschuivingen. Het is wel leuk dat de wetenschap dit ook door heeft...

Waarom vind ik dit stukje onzin nu in enen eigenlijk enorm grappig?
Of wens je te kennen te geven dat dit fenomeen natuurlijk al véél langer in de bijbel stond beschreven? De zondvloed maakte grote gedeelten van de wereld onbewoonbaar toch? Vandaar natuurlijk dat volgens Nielsiaanse logica er wel wetenschappers zullen zijn die het omgekeerde beweren. En jawel hoor:

...maar er is altijd wel weer een wetenschapper die dan roept dat dat alles zo niet letterlijk bewezen is.

Triest. Niet triest maar volledig uit het absurde komt de volgende stap:

Dus gebeurd er relatief weinig, te weinig.

Beweer je dat wetenschap, wegens de inherente 'twijfel' en gebrek aan onomstotelijk geloof niet tot daden komt? En hoe rijm je dat met de stelling dat wetenschap een 'geloof' zou zijn?

De wetenschap heeft veel meer oog voor alles wat winst opleverd omdat ze niet gestuurd wordt.

Integendeel, als de wetenschap enkel of vooral oog zou hebben voor wat winst opleverd, wordt de wetenschap wel degelijk gestuurd: door de economie, door winstbejag. Of dit een goede of een slechte zaak is laat ik in het midden: er zijn genoeg takken der wetenschap die absoluut niet winstgevend zijn of -op korte termijn- winstgevende technologiën of produkten zouden kunnen opleveren.
Zeggen dat wetenschap enkel op winst uit is, misbruikt en gemanipuleerd word, is dus 1) generaliserend en 2) flagrant onjuist.

Ja er gebeurd wel wat,we proberen een muur op te bouwen om europa zodat vluchtelingen hiet niet terecht kunnen.

De relatie van deze stelling met de daadkracht der wetenschap ontgaat mij volkomen. Of is het de rijst die door de wetenschap wordt tegengehouden? Tegen het patenteren van DNA ed. is er wel degelijk protest vanuit wetenschappelijke hoek. Daar hebben we, gelukkig, geen fanatieke neo-luddieten voor nodig.

[drosofila]

Als wetenschap het doel heeft mensen te helpen (...)

Dag niels,
wetenschap heeft niet in de eerste plaats als doel mensen te helpen, maar wil de werkelijkheid verklaren.
Deze doelstelling is principeel niet-ethisch, en sluit aan op een van de fundamentele behoeften van tal van dierlijke organismen: de wereld te verkennen, nieuws- en leergierigheid dus.
In beginsel ontleent wetenschap haar bestaansreden niet aan de diensten voor de mensheid, maar aan de behoefte van mensen om hun wereld te kennen en te beheersen.

Wij hebben het te danken aan de altruïstische kant van de menselijke natuur dat heel wat resultaten van wetenschappelijk onderzoek gebruikt worden ten dienste van de mens(heid). En we hebben het te danken aan de soms kortzichtige economie en politiek dat wetenschappelijke bevindingen alleen aan een bepaald deel van de mensheid ten goede komen.
Verder zijn de problemen die je vernoemt zodanig complex, dat de oplossing van één aspect vaak een neiuw probleem oproept.


Groeten,
drosofila

[niels]

Hallo Drosophila (-melagonaster is geloof ik je achternaam...? ;o) )
Waarom zet men de wetenschap (als ze er niet is om ons te helpen) dan zo graag in het helpersyndroomzonnetje? Laat ze dan de werkelijkheid maar verklaren,die kan weleens hard zijn,ook de werkelijkheid der wetenschap en de drijfveren erachter.(kennen en beheersen,je zegt het... dus uitbouwen van macht...)

Als wetenschap het doel heeft werkelijkheid te verklaren en we ervanuit moeten gaan dat we deze werkelijkheid (nog) niet verklaren kunnen,dan is dit stellige geloof in de wetenschap uit mijn gezichtspunt inderdaad gelijk te stellen met de mechanismen achter het klassieke geloof.De mens denkt helaas steeds in dezelfde patronen,ook hier.Nogmaals meer skepsis is absoluut op zn plaats....

Dus men heeft eigenlijk voor het wetenschappelijk reilen en zeilen geen duidelijke doelstelling gedefinieerd? Vreemd en zeer gevaarlijk......

[drosofila]

Dag niels,

Hallo Drosophila (-melagonaster is geloof ik je achternaam...? ;o) )

het is melanogaster.

Waarom zet men de wetenschap (als ze er niet is om ons te helpen) dan zo graag in het helpersyndroomzonnetje? Laat ze dan de werkelijkheid maar verklaren,die kan weleens hard zijn,ook de werkelijkheid der wetenschap en de drijfveren erachter.(kennen en beheersen,je zegt het... dus uitbouwen van macht...)

Eerste vraag: wie is 'men'?
Tweede vraag: wie zegt dat de wetenschap de werkelijkheid mooier maakt dan ze is?
Derde vraag: verwar jij hier niet twee soorten macht, nl. macht over de natuur en macht over mensen (politiieke/economische/sociale macht)?

Als wetenschap het doel heeft werkelijkheid te verklaren en we ervanuit moeten gaan dat we deze werkelijkheid (nog) niet verklaren kunnen

Wie zegt dat dit nog niet kan?
De wetenschap kan nog niet alles verklaren, maar - om met Richard Dawkins te spreken - "er wordt aan gewerkt".

,dan is dit stellige geloof in de wetenschap uit mijn gezichtspunt inderdaad gelijk te stellen met de mechanismen achter geloof.

Het geloof in de mogelijkheden van de wetenschap is niet gelijk aan geloof in het bovennatuurlijke. Het religieuze geloof gaat over oncontroleerbare stellingen. Het geloof in de mogelijkheid van de wetenschap om steeds meer van de werkelijkheid te kunnen verklaren is gebaseerd op realiteit, en dus verifieerbaar.

Dus men heeft eigenlijk voor het wetenschappelijk reilen en zeilen geen duidelijke doelstelling gedefinieerd? Vreemd en zeer gevaarlijk......

Nogmaals de vraag: wie is men?
En vervolgens wel een antwoord: het doel van wetenschap is de werkelijkheid consistent te verklaren. Deze verklaring moet objectiveerbaar, meetbaar, herhaalbaar en toetsbaar zijn. Strenge criteria dus. Zodra een verklaring niet aan bovenstaande criteria voldoet wordt ze opnieuw onderzocht en gecorrigeerd.
Dat kan je van het simpele geloof niet zeggen, me dunkt.


Groeten,
drosofila

[niels]

ok,is al lang geleden. Fruitvlieg dan.....(ik draaide dat vroeger al om)
''Men'' is voor mij(sorry voor de onduidelijkheid) de wetenschap zelf.
Ik zeg dat de wetenschap en wetenschappers het mooier doen lijken dan het is natuurlijk met een uitstekende PR van de media..
Macht is voor mij één woord en is niet onder te verdelen.
Het geloof in de de wetenschap baseerd op kleine druppel kennis in een grote poel van onwetenheid het effect is vrijwel hetzelfde als bij geloven .
Realiteit is een vage kreet.Wat is realiteit en voor wie? Realiteit is overal en voor iedereen anders ....

Er wordt aan gewerkt alles te verklaren, dit is absoluut een vage belofte,net als het geloof werkt met vage beloftes(lees de 48 wetten van de macht van Robert L. Greene..)
Wij geloven wellicht dat deze wetenschap een oplossing is voor alle ,of vele problemen. Dit kan weleens een verkeerd geloof zijn voor velen van ons.

Als wetenschap simpel en controleerbaar is,waarom wordt dan nu op dit moment niet even aangetoond of straling van mobiel telefoneren schadelijk is of niet? Moet niet zo moeilijk zijn....

[JanC]

Als wetenschap simpel en controleerbaar is,waarom wordt dan nu op dit moment niet even aangetoond of straling van mobiel telefoneren schadelijk is of niet? Moet niet zo moeilijk zijn....

Hoelang duurt het volgens jou om de gevolgen van 25 jaar intensief mobiel telefoneren op de hersenen te meten?
Had je daar 'even' niet aan gedacht?

[doctorwho]

JanC schreef

Hoelang duurt het volgens jou om de gevolgen van 25 jaar intensief mobiel telefoneren op de hersenen te meten?
Had je daar 'even' niet aan gedacht?

Ja of hoeveel gezonder een mobiel telfoontje is dan een vieze openbare telefooncel. Of de astmaaanvallen verooorzaakt door het afstoffen van een bakkelieten toestel.

[drosofila]

Dag niels,

Ik zeg dat de wetenschap en wetenschappers het mooier doen lijken dan het is natuurlijk met een uitstekende PR van de media..

Al eens een wetenschappelijk artikel gelezen? Als je je voor je oordeel hierover alleen maar baseert op wat er in de krant staat, verwondert het mij niet dat je teleurgesteld bent. Kranten moeten verkopen, niet, en in functie van dat doel worden de koppen en de inhoud gemaakt.

Macht is voor mij één woord en is niet onder te verdelen.

Dat is dan meteen een heel ongenuanceerde stelling van je.
Want macht is een heel neutraal woord met de betekenis: het vermogen om iets te veranderen/beïnvloeden. Bedenk maar eens hoeveel macht je uitoefent als je een bijdrage op dit forum intikt op je computer.
Macht bestaat in verschillende soorten, en er zijn verschillende manieren om macht uit te oefenen.

Het geloof in de de wetenschap baseerd op kleine druppel kennis in een grote poel van onwetenheid het effect is vrijwel hetzelfde als bij geloven .

De betekenis van deze zin ontgaat mij.
Maar toch nog een opmerking: mensen geloven niet in de wetenschap zoals (andere) mensen geloven in god. Mensen geloven in de mogelijkheid van de wetenschap om de werkelijkheid te verklaren.

Realiteit is een vage kreet.Wat is realiteit en voor wie? Realiteit is overal en voor iedereen anders ....

Doe eens volgende proef: spring uit het raam van 3 meter hoog. Wedden dat je er daarna anders over denkt?

Er wordt aan gewerkt alles te verklaren, dit is absoluut een vage belofte

Dit is absoluut géén belofte. Niemand belooft je iets, er wordt alleen gezegd dat men eraan werkt. De belofte is wat jij er zelf van maakt.

Wij geloven wellicht dat deze wetenschap een oplossing is voor alle ,of vele problemen. Dit kan weleens een verkeerd geloof zijn voor velen van ons.

Zeer juist, dit is een verkeerd geloof van je. Hou goed voor ogen dat de wetenschap, in tegenstelling tot religie, geen oplossing belooft voor alle problemen. Uit wetenschappelijk onderzoek is echter, in tegenstelling tot de religie, voor heel wat problemen echt wél een oplossing voortgekomen.

De realiteit is dat het menselijk bestaan altijd onvolkomen zal zijn, en dat er altijd porblemen zullen zijn. Met behulp van wetenschappelijke kennis kunnen problemen draaglijker worden, verminderd of opgelost.

Wetenschap is helemaal niet simpel en de werkelijkheid evenmin. Besef hoe complex de wereld in elkaar zit.
Wees zelf wat kritischer en verwacht niet dat anderen je vertellen wat je moet geloven en wat je moet doen. Je moet dat zelf uitmaken op basis van verschillende informatiebronnen. Als je vreest dat het gebruik van gsm je 'kopzorgen' zal opleveren, loop dan zelf niet de hele tijd met dat ding aan je oor.


Groeten
drosofila

[balou]

Niels schreef;

Hallo balou, minder mensen met longkanker?
Waar dan?

Is dat niet zo? Dat verbaasd mij dan zeer. Ik heb namelijk gehoord dat er een rechtstreeks verband is met roken en longkanker.
In mijn onnozelheid neem ik dan aan wanneer het roken met 35% is afgenomen, het aantal patienten met longkanker ook zal dalen.

Als dat niet zo is, vind ik dat vreemd.
Of ik redeneer erg raar...

De honden maken het goed dank je.
(De oudste, krijgt het wel steeds zwaarder)

[drosofila]

Is dat niet zo? Dat verbaasd mij dan zeer. Ik heb namelijk gehoord dat er een rechtstreeks verband is met roken en longkanker.
In mijn onnozelheid neem ik dan aan wanneer het roken met 35% is afgenomen, het aantal patienten met longkanker ook zal dalen.

Je vergeet, balou, dat het oorzakelijk verband tussen roken en longkanker een uitgesteld effect is. Pas over een aantal jaren wordt dat effect duidelijk.
De cijfers over roken en de cijfers over longkanker nu, hebben immers voor het overgrote deel betrekking op verschillende mensen.


Groeten,
drosofila