Freethinker.nl

MaartenV en anderen ook.

Kastrup zegt gelijk aan het begin:

You are to be the judge, not me

Dat is nu precies wat een kwakzalver ook doet. Ik heb je nog zo gewaarschuwd!!
De befoefelde tot expert verklaren.


Maar eens zien wat op alleen al een enkel onderdeel van Kastrup zijn verhaal niet kan kloppen als hij een echte expert ontmoet:

https://whyevolutionistrue.com/2020/02/ ... e-evolved/

Muddled philosopher: Consciousness could not have evolved

knip
. .
. .
Kastrup’s thesis is that consciousness could not have evolved. His alternative view of why it exists seems to be panpsychism: consciousness was always there as a “fact of nature”. But I’m getting ahead of myself. Here’s Kastrup’s train of logic from the article:
knip
knip

Roeland

Nu iedereen gezellig op de tribune zit te kijken is hier de te verwachten tegenzet:

https://www.bernardokastrup.com/2020/02 ... ss-is.html

Dim-witted biologist: consciousness is accidental

Experts mogen meedoen; de rest wacht op de ontknoping door middel van, hopelijk voortgaand onderzoek.

Roeland

Gerard Woerlie, anesthesist, sluit zich aan bij Kastrup en de zijnen:
https://www.essentiafoundation.org/read ... ciousness/

Gerard was eerst fervent tegenstander. Nu is hij verkocht;
Meer en meer wetenschappers sluiten zich aan bij het analytisch idealisme.
Nu de Freethinkers nog...

MaartenV schreef: ↑02 jun 2021 17:01 Gerard Woerlie, anesthesist, sluit zich aan bij Kastrup en de zijnen:
https://www.essentiafoundation.org/read ... ciousness/

Gerard was eerst fervent tegenstander. Nu is hij verkocht;
Meer en meer wetenschappers sluiten zich aan bij het analytisch idealisme.
Nu de Freethinkers nog...

Het slechtste argument dat je kunt opbrengen. Popu-Jopi.
Nog daargelaten dat ik precies die Woerlee zijn bijdrage al had aangehaald met een iets andere conclusie.

Sla zelf maar terug; ik doe het niet meer.
Aj Aj
Je deed het nu zelf al maar leest ook daar niet wat er staat:

Nonetheless, all such concepts of the phenomenon of consciousness are subject to the same burden of proof, in that they must be consistent with observed reality.

Zie ook: viewtopic.php?p=589922#p589922 van de 28-ste.

Roeland

En och die materialisten; die krijgen steeds meer op een rijtje:


https://www.folia.nl/wetenschap/145914/ ... rsencellen

Wel het hele artikel lezen ipv weglopen met de titel.

Roeland

MaartenV schreef: ↑02 jun 2021 17:01 Gerard Woerlie, anesthesist, sluit zich aan bij Kastrup en de zijnen:
https://www.essentiafoundation.org/read ... ciousness/

Gerard was eerst fervent tegenstander. Nu is hij verkocht;
Meer en meer wetenschappers sluiten zich aan bij het analytisch idealisme.
Nu de Freethinkers nog...

Je zou echt gaan denken dat je je strategie bij de creationisten bent gaan halen. Die vinden het ook belangrijk om met namen van wetenschappers te kunnen zwaaien.

Ondertussen lijkt het erop dat we nog steeds in het "niet-materialisme van de gaten" blijven vastzitten.

axxyanus schreef: ↑02 jun 2021 18:48 Ondertussen lijkt het erop dat we nog steeds in het "niet-materialisme van de gaten" blijven vastzitten.

Gaten kenmerken zich door afwezigheid van materie

Oké, laten we eens inhoudelijk kijken naar wat er precies gezegd wordt:

Een anesthesist met jarenlange ervaring met het onder narcose brengen van patiënten stelt vast:
"Consciousness is more fundamental than, and precedes, higher-level mental activity such as thoughts and emotions. Therefore, it is possible that consciousness—as a kind of primary ‘operating system’—is present even in the complete absence of recognizable mental activity, argues dr. Woerlee with the authority of an anesthesiologist. (Gérard Woerlie)

En hij is niet de enige anesthesist die dat zegt. Uit recent onderzoek blijkt dat zelfs onder algemene verdoving het bewustzijn niet geheel wegvalt: zie hier. Maar er bleek wel bewustzijnsactiviteit te zijn tijdens de verdoving. Ook mensen in vegetatieve staat bleken achteraf te rapporteren dat ze bewustzijn kenden tijdens hun zogenaamde vegetatieve staat. (zie hier: https://www.healthline.com/health-news/ ... -conscious)
Dus de hypothese dat bewustzijn volledig kan verdwijnen, blijkt toch moeilijk houdbaar.

Ik las net dat vogels geluiden voortbrengen om hun jongeren = uin het ei! = ytaher te laten groeien, Het was al bekend dat mensen onder verdoving - net al slapenden - nog saltijd konden horen. Maar dat bewustzijn (opmerken van de buitenwereld) vooraf haay - moet gaan - aan (andere) zenuwfuncties, bewijst allerminst dat ze niet geëvolueerd zijn. Anders hadden we nog steeds het bewustzijnsniveau van een pantoffeldiertje of zo.

Hou toch op met het volgen van de doodlopende weg van het idealisme. Het zal nooit iets kunnen aantonen, aangezien het de bewijsstukken (materie) niet onderkent,

Peter van Velzen schreef: ↑03 jun 2021 02:46 Hou toch op met het volgen van de doodlopende weg van het idealisme. Het zal nooit iets kunnen aantonen, aangezien het de bewijsstukken (materie) niet onderkent,

Dat materie op het fundamentele niveau (herleid tot zijn uiteindelijke fundamenteelste componenten) niets fysieks meer is, blijkt uit wetenschap. Voor een idealist ziet de werkelijkheid er niet anders uit dan voor een materialist. De wetenschap wordt volledig erkend door een idealist. Alleen wordt bewustzijn gezien als een fundamenteel gegeven in de natuur. En niet als een emergent fenomeen in de hersenen.

Ik raad je ook aan dit wetenschappelijk artikel eens te lezen van professor Henry A. Rowland Department of Physics and Astronomy, The Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland, USA: https://www.nature.com/articles/436029a

ps: dit is allemaal wetenschap...

MaartenV,

Ik zie in je meest recende bijdragen, niets dat het "idealisme van de gaten" overstijgt. Alles wat je aanbrengt lijkt beperkt te blijven tot het vinden van gaten en misvattingen in onze huidige kennis van de hersenen. Dat heeft natuurlijk zijn nut. Maar echt bewijsmateriaal voor idealisme zie ik nergens aangereikt worden. Ik zie zelfs geen voorzichtige pogingen om na te denken over een manier om via onderzoek echt bewijs voor idealisme voor te leggen.

Voor zover mijn begrip reikt, zullen de idealisten nooit tevreden zijn met wat de materialisten ook aanreiken omdat zij ergens naar een ultiem antwoord lijken te zoeken en dat bestaat gewoon niet. Net zoals gelovigen nooit tevreden zullen zijn met wat de materialisten ook zullen aanreiken als antwoord op de vraag waarom is er iets i.p.v. niets. Welk antwoord de materialisten ook geven, de gelovige kan steeds een nieuwe waarom vraag stellen. Op de zelfde manier kunnen ook idealisten steeds een nieuwe waarom vraag stellen.

Gelovigen reiken hun eigen absoluut antwoord aan en komen dan met god, terwijl ze dan de vraag negeren waar god vandaan komt. Ze hebben er geen probleem mee dat die vraag onbeantwoord blijft.

Idealisten hebben hun absoluut antwoord in de vorm van een bewustzijn als de grond der dingen of een bewustzijnsveld of hoe je het ook wil verwoorden en hebben er dan geen problemen mee om de vragen die dat allemaal oproept onbeantwoord te laten.

Op die manier willen gelovigen en idealisten het debat al op voorhand in hun voordeel kantelen. Alle vragen die zij stellen en die de materialisten niet kunnen beantwoorden, daarvan willen ze dat die meewegen in hun voordeel. Maar alle vragen die materialisten dan stellen en die gelovigen/idealisten niet kunnen beantwoorden die worden genegeerd.

MaartenV schreef: ↑03 jun 2021 06:55 Dat materie op het fundamentele niveau (herleid tot zijn uiteindelijke fundamenteelste componenten) niets fysieks meer is, blijkt uit wetenschap. Voor een idealist ziet de werkelijkheid er niet anders uit dan voor een materialist. De wetenschap wordt volledig erkend door een idealist. Alleen wordt bewustzijn gezien als een fundamenteel gegeven in de natuur. En niet als een emergent fenomeen in de hersenen.

Waarom richten mensen zoals Kastrup zich dan bijna uitsluitend tot die hersenen?

Als het een fundamenteel gegeven is in de natuur, dan moet het toch zowat overal terug te vinden zijn?!

MaartenV schreef: ↑03 jun 2021 06:55 Ik raad je ook aan dit wetenschappelijk artikel eens te lezen van professor Henry A. Rowland Department of Physics and Astronomy, The Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland, USA: https://www.nature.com/articles/436029a

ps: dit is allemaal wetenschap...

Gelezen maar waar wil je met deze interpretatie precies heen?

MaartenV schreef: ↑03 jun 2021 06:55 Ik raad je ook aan dit wetenschappelijk artikel eens te lezen van professor Henry A. Rowland Department of Physics and Astronomy, The Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland, USA: https://www.nature.com/articles/436029a

ps: dit is allemaal wetenschap...

Dat is geen wetenschappelijke artikel. Het is niet omdat het in nature staat, dat het artikel automatisch wetenschappelijk is.

axxyanus schreef: ↑03 jun 2021 10:20

MaartenV schreef: ↑03 jun 2021 06:55 Dat materie op het fundamentele niveau (herleid tot zijn uiteindelijke fundamenteelste componenten) niets fysieks meer is, blijkt uit wetenschap. Voor een idealist ziet de werkelijkheid er niet anders uit dan voor een materialist. De wetenschap wordt volledig erkend door een idealist. Alleen wordt bewustzijn gezien als een fundamenteel gegeven in de natuur. En niet als een emergent fenomeen in de hersenen.

Waarom richten mensen zoals Kastrup zich dan bijna uitsluitend tot die hersenen?

Als het een fundamenteel gegeven is in de natuur, dan moet het toch zowat overal terug te vinden zijn?!

Axxyanus, en anderen zeker ook,

Van Kastrups hand heb ik hier precies wat je vraagt en wat MaartenV niet levert:
Een hypothese:

Bernardo Kastrup schreef:If we are true to the spirit of the words ‘consciousness’ and ‘experience,’ diligent in our interpretation of empirical observations—both experimental and clinical—and rigorous in our use of concepts,

we are led not only to the conclusion that all mental processes may be conscious,

but that consciousness itself may be fundamental.

Heeft hij hier in 2017 gepubliceerd:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5590537/

There Is an ‘Unconscious,’ but It May Well Be Conscious

Er blijkt alleen dán het door MaartenV gesuggereerde uit, wanneer je zoals Kastrup doet, een aantal interpretaties tot feiten verheft en die als een verklarend geheel presenteert.

In dit artikel is Kastrup terughoudender dan MaartenV hier.

Roeland