Freethinker.nl

pallieter schreef:

Pallieter, ik heb je eerste link doornomen en daar niets gevonden. Daardoor heb je aangegeven dat je referenties niet altijd betrouwbaar zijn. In die omstandigheden zie ik mij niet verplicht om een film van zeven kwartier te doornemen. Geef me het tijdstip in de film waar aangetoond wordt dat universiteiten verplicht zijn zelf seksueel geweld te onderzoeken en sancties te treffen los van het gerecht. En ik zal dat nader bekijken.

Het is nochtans een zeer interessant filmpje.

Dat kan best. Maar ik heb ook een heleboel interessante boeken op mijn nachtkastje liggen en ik verkies mijn tijd daar in te steken. Wat ik nu wil is een verwijzing die bevestigt dat universiteiten verplicht zijn zelf seksueel geweld te onderzoeken en sancties te treffen los van het gerecht. Als die film dat ergens aantoont dan kan jij toch wel een tijdstip doorgeven, zodat ik niet heel die film moet doornemen.

pallieter schreef:http://www.thecollegefix.com/post/21283/

Ik zie hier nog steeds geen ondersteuning voor de bewering dat universiteiten verplicht zijn zelf seksueel geweld te onderzoeken en sancties te treffen los van het gerecht. Misschien dat er onder de protesterende studenten, mensen zijn die dat graag zo willen maar dat is een andere kwestie.

pallieter schreef:

Stel dat we die evaluaties statistisch laten onderzoeken, kan jij dan garanderen dat daar geen vooringenomenheid t.o.v. mannen of vrouwen uit zal blijken?

Ja! Als ik zeg dat ik niet discrimineer, discrimineer ik niet. Ik let daarop, is helemaal niet moeilijk.

Sorry maar dat klinkt helemaal niet geloofwaardig. Onbewuste vooringenomenheden corrigeer je niet door er even op te letten.

pallieter schreef:Nogmaals, ik ben geen idioot. Ik ken die studies ook en ik let erop dat ik niet in dezelfde val trap.

Wees gerust, niet discrimineren is heel gemakkelijk. En dat betekent niet dat je geen persoonlijke voorkeur mag hebben, enkel dat je je daar niet mag laten door leiden in je beslissingen. Omdat je als normale mens beseft dat die voorkeuren idd vaak pure folklore zijn of een milde vorm van xenofobie.

Sorry maar als jij zou solliciteren voor een plaats bij de personeelsdienst, zou je wat mij betreft met zo'n antwoord onderaan de stapel terechtkomen. Het is niet uitgesloten dat je het inderdaad voor elkaar krijgt maar statistisch gezien, is dat erg onwaarschijnlijk.

Dat kan best. Maar ik heb ook een heleboel interessante boeken op mijn nachtkastje liggen en ik verkies mijn tijd daar in te steken. Wat ik nu wil is een verwijzing die bevestigt dat universiteiten verplicht zijn zelf seksueel geweld te onderzoeken en sancties te treffen los van het gerecht. Als die film dat ergens aantoont dan kan jij toch wel een tijdstip doorgeven, zodat ik niet heel die film moet doornemen.

pallieter schreef:
Beseffen jullie waarover het hier gaat?

Universiteiten moeten zelf seksueel geweld onderzoeken en sancties treffen los van het gerecht.

Dat is wat er gebeurd, dat is wat studenten eisen. Dat is niet wettelijk verplicht vandaag en dat heb ik ook nergens beweert. dat wil men verplichten. Dat vind je ook terug in het artikel.

Vrij van de pot gerukt lijkt mij.

Voor de rest ben ik je secretaresse niet.

Sorry maar dat klinkt helemaal niet geloofwaardig. Onbewuste vooringenomenheden corrigeer je niet door er even op te letten.

Jij vindt het niet geloofwaardig dat ik niet discrimineer???

Ik besef perfect dat ik vooringenomen ben wanneer ik een vrouw met hoofddoek zie. Ik besef perfect dat ik vooringenomen ben wanneer ik Indisch eten zie. Ik weet perfect wanneer ik mij laat leiden door persoonlijke voorkeuren.

En nu ga jij er echt niet even vanguitgaan dat ik discrimineer, Axxyanus! Dat aanvaard ik niet!

Met zulke zever kweek jij racisme. Door te stellen dat iedereen racist is maak jij van racisme iets triviaal, iets banaal.

Sorry maar als jij zou solliciteren voor een plaats bij de personeelsdienst, zou je wat mij betreft met zo'n antwoord onderaan de stapel terechtkomen. Het is niet uitgesloten dat je het inderdaad voor elkaar krijgt maar statistisch gezien, is dat erg onwaarschijnlijk.

Gelukkig ben ik dan ook zelf baas en ben ik steeds aanwezig bij alle sollicitatie gesprekken.

pallieter schreef:

axxyanus schreef:pallieter schreef:
Universiteiten moeten zelf seksueel geweld onderzoeken en sancties treffen los van het gerecht.

Dat is wat er gebeurd, dat is wat studenten eisen. Dat is niet wettelijk verplicht vandaag en dat heb ik ook nergens beweert. dat wil men verplichten. Dat vind je ook terug in het artikel.

Vrij van de pot gerukt lijkt mij.

Voor de rest ben ik je secretaresse niet.

Pallieter er is een verschil tussen: (1) Dit is wat er gebeurt en (2) Dit is wat studenten eisen. Voor zover ik je oorspronkelijke bewering begreep was dat optie (1). Maar goed je gaat nu voor optie (2).

Nog nieuws over die letterlijke woorden van een openbare aanklaagster in de VS?

En neen jij bent mijn secretaresse niet. Maar evenmin is de rest van dit forum jouw secretaresse. Als jij van oordeel bent dat ergens in een film van 7 kwartier ondersteuning te vinden is, voor iets wat je beweert dan lijkt het me redelijk normaal
dat jij de rest van de deelnemers hier een redelijke nauwkeurige aanduiding geeft van waar in de film zich het fragment bevindt dat je bewering ondersteunt. Je kan niet van al de rest verwachten dat ze door heel die film waden om te bevestigen dat die film inderdaad een fragment bevat dat je bewering ondersteunt.

pallieter schreef:

Sorry maar dat klinkt helemaal niet geloofwaardig. Onbewuste vooringenomenheden corrigeer je niet door er even op te letten.

Jij vindt het niet geloofwaardig dat ik niet discrimineer???

Inderdaad. Ik betwijfel je goede intenties/voornemens niet, maar je kent het spreekwoord.

pallieter schreef:Ik besef perfect dat ik vooringenomen ben wanneer ik een vrouw met hoofddoek zie. Ik besef perfect dat ik vooringenomen ben wanneer ik Indisch eten zie. Ik weet perfect wanneer ik mij laat leiden door persoonlijke voorkeuren.

En nu ga jij er echt niet even vanguitgaan dat ik discrimineer, Axxyanus! Dat aanvaard ik niet!

Pallieter, je vertoont hier de zelfde symptomen als mensen die zichzelf overschatten. Dat jij het niet aanvaardt wanneer ik niet meega in wat ik als zelfoverschatting beoordeel, daar zit ik niet mee.

pallieter schreef:Met zulke zever kweek jij racisme. Door te stellen dat iedereen racist is maak jij van racisme iets triviaal, iets banaal.

In tegendeel een van de grootste problemen bij het bestrijden van racisme en seksisme zijn de zelfoverschatters. Die zijn zo overtuigd dat ze zich er niet schuldig aanmaken, dat ze dadelijke in een defensieve stuip trekken als je durft te suggereren dat er aanwijzingen zijn die op een probleem kunnen wijzen in hun gedrag.

Pallieter er is een verschil tussen: (1) Dit is wat er gebeurt en (2) Dit is wat studenten eisen. Voor zover ik je oorspronkelijke bewering begreep was dat optie (1). Maar goed je gaat nu voor optie (2).

Het gebeurt en de studenten eisen dat het verplicht wordt in alle universiteiten. Dat is het topic van het filmpje. Dat is de titel boven het filmpje.

Pallieter, je vertoont hier de zelfde symptomen als mensen die zichzelf overschatten. Dat jij het niet aanvaardt wanneer ik niet meega in wat ik als zelfoverschatting beoordeel, daar zit ik niet mee.

Is beweren dat je niet discrimineert een vorm zelfoverschatting? Discriminatie is duidelijk.

In tegendeel een van de grootste problemen bij het bestrijden van racisme en seksisme zijn de zelfoverschatters. Die zijn zo overtuigd dat ze zich er niet schuldig aanmaken, dat ze dadelijke in een defensieve stuip trekken als je durft te suggereren dat er aanwijzingen zijn die op een probleem kunnen wijzen in hun gedrag.

Nee hoor, het grootste probleem bij het bestrijden van racisme en seksisme zijn racisten en seksisten. Jij bedoelt mensen die discriminatie en seksisme minimaliseren en ontkennen. Dat zijn racisten en seksisten. Ik ontken discriminatie en seksisme niet, integendeel.

pallieter schreef:

Pallieter er is een verschil tussen: (1) Dit is wat er gebeurt en (2) Dit is wat studenten eisen. Voor zover ik je oorspronkelijke bewering begreep was dat optie (1). Maar goed je gaat nu voor optie (2).

Het gebeurt en de studenten eisen dat het verplicht wordt in alle universiteiten. Dat is het topic van het filmpje. Dat is de titel boven het filmpje.

Ja en? Wat de speifieke topic van het filmpje is, is het punt hier niet. Het punt is in hoeverre dat filmpje je oorspronkelijke bewering ondersteunt. Je oorspronkelijke bewering was niet dat het gebeurde en dat studenten iets dergelijks eisden maar dat het al moest.

pallieter schreef:

Pallieter, je vertoont hier de zelfde symptomen als mensen die zichzelf overschatten. Dat jij het niet aanvaardt wanneer ik niet meega in wat ik als zelfoverschatting beoordeel, daar zit ik niet mee.

Is beweren dat je niet discrimineert een vorm zelfoverschatting? Discriminatie is duidelijk.

Ja, want maar al te vaak is de persoon die discrimineert blind voor de manier waarop hij dat doet en is het voor hem helemaal niet duidelijk. Dus beweren dat jij kan garanderen dat jij dat nooit voorhebt is wat mij betreft zelfoverschatting.

axxyanus schreef: Ja, want maar al te vaak is de persoon die discrimineert blind voor de manier waarop hij dat doet en is het voor hem helemaal niet duidelijk. Dus beweren dat jij kan garanderen dat jij dat nooit voorhebt is wat mij betreft zelfoverschatting.

maar misschien heeft de ander dergelijke lange tenen dt hij in bepaald gedrag discriminatie ziet waar helemaal geen discriminatie speelt?
zoals jij het definieert discrimineert elke mens, ten gronde klopt dit (jij dus ook), maar daar gaat het natuurlijk niet om.
als je het zo definieert is discriminatie een menselijke eigenschap en valt er weinig over te zeggen.
= aard vh beestje

ik denk dat we met discriminatie niet over bvb seksuele voorliefde hebben (blank, blond, Scandinavisch) bedoelen waarbij je 95-99% vd vrouwen bij voorbaat op basis van uiterlijke kenmerken uitsluit

Misschien is oorlog voeren ook wel een menselijke eigenschap.
Betekent dat ook dat we er niet vanaf zouden moeten willen?

appelfflap schreef:

axxyanus schreef: Ja, want maar al te vaak is de persoon die discrimineert blind voor de manier waarop hij dat doet en is het voor hem helemaal niet duidelijk. Dus beweren dat jij kan garanderen dat jij dat nooit voorhebt is wat mij betreft zelfoverschatting.

maar misschien heeft de ander dergelijke lange tenen dt hij in bepaald gedrag discriminatie ziet waar helemaal geen discriminatie speelt?

Ik heb het niet over individuele gevallen. Ik heb het over gedocumenteerde patronen. Zoals o.a. het feit dat mannen over het algemeen geprezen worden voor hun initiatief en vrouwen beschreven worden als bazig. Dus als een vrouw een opmerking maakt over het feit dat haar chef haar bazig noemt en dat dat een rode vlag is, dan raad ik die baas aan om te luisteren en niet er op voorhand van uit te gaan dat hij niet discrimineert.

appelfflap schreef:zoals jij het definieert discrimineert elke mens, ten gronde klopt dit (jij dus ook), maar daar gaat het natuurlijk niet om. als je het zo definieert is discriminatie een menselijke eigenschap en valt er weinig over te zeggen.
= aard vh beestje.

Het gaat hier niet enkel om persoonlijke voorkeuren. Het gaat om onbewuste vooringenomenheden die een rol kunnen spelen op momenten dat je anderen moet beoordelen. Zoals een jobinterview, een werkevaluatie of zelfs de dagelijkse werkrelatie, een burenconflict, een klantenklacht, een beoordeling over de klachtbehandeling enz. Al die situaties waarin men een min of meer een eerlijke, objectieve inschatting verwacht. En hoe goed je voornemens ook zijn, de kans zit er dik in, dat je vroeg of laat zal blunderen en je onbewuste vooringenomenheden een serieus gewicht zullen hebben in je uiteindelijke beslissing. En op zich is dat zelfs niet zo'n groot probleem. Of het een groot probleem wordt, hangt af van hoe je reageert als iemand je daar op probeert te wijzen.

Ja en? Wat de speifieke topic van het filmpje is, is het punt hier niet. Het punt is in hoeverre dat filmpje je oorspronkelijke bewering ondersteunt. Je oorspronkelijke bewering was niet dat het gebeurde en dat studenten iets dergelijks eisden maar dat het al moest.

pallieter schreef:
Beseffen jullie waarover het hier gaat?

Universiteiten moeten zelf seksueel geweld onderzoeken en sancties treffen los van het gerecht.

Vrouwen hoeven geen bewijs te leveren wanneer ze iemand van verkrachting beschuldigen. Letterlijke woorden openbare aanklaagster in de US.

Dit noem ik een semantische discussie. Het gaat over het standpunt van studenten waar universiteiten zelf sancties MOETEN treffen bij seksuele misdrijven. Nooit iets anders beweert.

Ja, want maar al te vaak is de persoon die discrimineert blind voor de manier waarop hij dat doet en is het voor hem helemaal niet duidelijk. Dus beweren dat jij kan garanderen dat jij dat nooit voorhebt is wat mij betreft zelfoverschatting.

Dat kan inderdaad het geval zijn, maar niet bij mij. Ik ben mij ten volle bewust van mijn vooroordelen en zal zeer nauw toezien dat dit nooit een factor wordt in mijn beslissingsproces.

Ik heb bijvoorbeeld nogal een groot probleem met gelovige mensen, dat zal nochtans geen enkele werknemer van mij merken.

Ik weet dat jonge vrouwen kunnen zwanger worden, nooit zal dat mij tegenhouden een jonge dame aan te nemen.

In mijn bureau hebben wij een systeem dat wij volledig objectief kunnen evaluren maar waar wij toch rekening houden met ieders pesoonlijke capaciteiten en situatie. Los van kleur, religie of gender.

Niet discrimineren is heeeeel gemakkelijk. Zolang je zelf beseft dat iedereen vooroordelen, voorkeuren en een bepaalde vorm van xenofobie in zich heeft. Houd je daar rekening mee ga je echt niet onbewust discrimineren. En dat blijkt duidelijk uit de mix die aanwezig in mijn bureau. Klanten die eisen dat ik discrimineer laat ik vallen.

maar misschien heeft de ander dergelijke lange tenen dt hij in bepaald gedrag discriminatie ziet waar helemaal geen discriminatie speelt?
zoals jij het definieert discrimineert elke mens, ten gronde klopt dit (jij dus ook), maar daar gaat het natuurlijk niet om.
als je het zo definieert is discriminatie een menselijke eigenschap en valt er weinig over te zeggen.
= aard vh beestje

ik denk dat we met discriminatie niet over bvb seksuele voorliefde hebben (blank, blond, Scandinavisch) bedoelen waarbij je 95-99% vd vrouwen bij voorbaat op basis van uiterlijke kenmerken uitsluit

Inderdaad, we verwisselen voorkeuren en xenofobie met discriminatie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Discriminatie

Onder discriminatie verstaat men het anders behandelen van mensen of groepen (meestal minderheden) op basis van uiteenlopende kenmerken zoals afkomst, ras, geboorteland, geloof, politieke of religieuze overtuigingen, sociale gewoonten, sekse, seksuele geaardheid, taal, handicap, leeftijd, enzovoort. Discriminatie staat het grondbeginsel dat zegt dat alle mensen gelijkwaardig zijn, in de weg. Discriminatie veronderstelt echter niet alleen een afzonderlijke behandeling, maar ook het ontbreken van rechtvaardiging voor deze aparte behandeling.

Discriminatie kan men zien als een uiting van onverdraagzaamheid en als het in daden omzetten van vooroordelen. Dit kan als persoonlijke of als geïnstitutionaliseerde discriminatie voorkomen.

Dat is de definitie van discriminatie. Die is heel duidelijk. Als je eerlijk bent tegenover jezelf kan je perfect niet discimineren.

Als je natuurlijk de definitie van discrimineren gaat uitbreiden naar xenofobie en voorkeuren, discrimineert iedereen. Maar dan verzwak je een verschrikkelijk verschijnsel tot iets triviaal.

Door te stellen dat iedereen discrimineert praat je het goed, we kunnen er toch niet aan doen. Niet alleen werkt dat contraproductief maar is het nog eens fout. Xenofobie zit in elke mens in, racisme en seksisme niet.

Misschien is oorlog voeren ook wel een menselijke eigenschap.
Betekent dat ook dat we er niet vanaf zouden moeten willen?

Oorlog voeren zit inderdaad in de mens in en ja we moeen daar tegen vechten maar iedereen beseft ten volle dat dit extreem utopisch is. Dat is niet het geval bij discriminatie.

pallieter schreef:

Ja en? Wat de speifieke topic van het filmpje is, is het punt hier niet. Het punt is in hoeverre dat filmpje je oorspronkelijke bewering ondersteunt. Je oorspronkelijke bewering was niet dat het gebeurde en dat studenten iets dergelijks eisden maar dat het al moest.

pallieter schreef:
Beseffen jullie waarover het hier gaat?

Universiteiten moeten zelf seksueel geweld onderzoeken en sancties treffen los van het gerecht.

Vrouwen hoeven geen bewijs te leveren wanneer ze iemand van verkrachting beschuldigen. Letterlijke woorden openbare aanklaagster in de US.

Dit noem ik een semantische discussie. Het gaat over het standpunt van studenten waar universiteiten zelf saaanklaagster in de USncties MOETEN treffen bij seksuele misdrijven. Nooit iets anders beweert.

Hoe moest ik dat weten uit bovenstaand uittreksel? Is het soms ook een eis van de studenten dat een openbare aanklaagster in de US die woorden letterlijk uitspreekt? Dat zou pas een rare interpretatie zijn. Waar het op neerkomt is dat je hier op zijn minst sterk de suggestie hebt gewekt dat de huidige situatie in de VS is dat universiteiten zelf seksueel geweld moeten onderzoeken en sancties treffen los van het gerecht. Dat was in ieder geval hoe ik het begreep voor ik je naar een verwijzing vroeg en dat lijkt me nog steeds een natuurlijke interpretatie van wat daar geschreven staat.

pallieter schreef:

Ja, want maar al te vaak is de persoon die discrimineert blind voor de manier waarop hij dat doet en is het voor hem helemaal niet duidelijk. Dus beweren dat jij kan garanderen dat jij dat nooit voorhebt is wat mij betreft zelfoverschatting.

Dat kan inderdaad het geval zijn, maar niet bij mij. Ik ben mij ten volle bewust van mijn vooroordelen en zal zeer nauw toezien dat dit nooit een factor wordt in mijn beslissingsproces.

Je blijft gewoon je zelfoverschatting illustreren. Denk je dat niemand die wel bleek te discrimineren nooit iets dergelijks gezegd heeft en daar even overtuigd van was als jij?

pallieter schreef:Ik heb bijvoorbeeld nogal een groot probleem met gelovige mensen, dat zal nochtans geen enkele werknemer van mij merken.

Hoe weet jij dat? Denk je dat ze het aan je neus zullen hangen als ze het wel merken?

pallieter schreef:In mijn bureau hebben wij een systeem dat wij volledig objectief kunnen evaluren maar waar wij toch rekening houden met ieders pesoonlijke capaciteiten en situatie. Los van kleur, religie of gender.

Ach zo, nu heb je een systeem. Dat is al iets anders als je oorspronkelijke bewering dat het gewoon een kwestie was van opletten.

pallieter schreef:Niet discrimineren is heeeeel gemakkelijk. Zolang je zelf beseft dat iedereen vooroordelen, voorkeuren en een bepaalde vorm van xenofobie in zich heeft. Houd je daar rekening mee ga je echt niet onbewust discrimineren. En dat blijkt duidelijk uit de mix die aanwezig in mijn bureau. Klanten die eisen dat ik discrimineer laat ik vallen.

Als je de hulp hebt van een systeem, dan kan je natuurlijk wel roepen hoe gemakkelijk het is. Maar dat is nog iets anders dan dat, zoals je het hier weer voorstelt, het gewoon een kwestie zou zijn van besef en rekening houden met. Want besef dat wil wel eens verdwijnen als je je door iets anders laat afleiden, zoals knellende schoenen, hoofdpijn, de schoolresultaten van de kinderen enz.

Dus aangezien mensen die discrimineren dat ontkennen, discrimineren alle mensen die ontkennen dat ze discrimineren?

Rare logica.

Ik weet dat ik niet discrimineer, ik praat niet over bijvoorbeeld religie dus niemand weet hoe ik ik tov religie sta.

Ik weet ook dat andere mensen wel discrimineren en dat vang ik op met mijn systeem dat speciaal daarvoor is ingevoerd.

pallieter schreef:Dus aangezien mensen die discrimineren dat ontkennen, discrimineren alle mensen die ontkennen dat ze discrimineren?

Het is geen kwestie van ontkennen, ze beseffen het vaak genoeg niet. Dus het feit dat je niet beseft dat je discrimineert en daardoor er van overtuigd bent dat je niet discrimineert legt niet zoveel gewicht in de schaal in de beoordeling of je daadwerklijk niet discrimineert.

pallieter schreef:Ik weet dat ik niet discrimineer, ik praat niet over bijvoorbeeld religie dus niemand weet hoe ik ik tov religie sta.

Neen, je weet dat niet. Je hoopt dat en je doet er je best voor maar dat is niet het zelfde. En dat je er niet over praat, wil niet zeggen dat anderen niet weten hoe je t.o.v. religie staat. Mensen pikken ook non-verbale signalen op, zoals bv als ze zelf een onderwerp aanhalen waaruit het geloof van bepaalde werknemers zou blijken. Of wordt er bij jou op het werk nooit over de trouwfeesten en andere plechtigheden in de familie gepraat?

pallieter schreef:Ik weet ook dat andere mensen wel discrimineren en dat vang ik op met mijn systeem dat speciaal daarvoor is ingevoerd.

Wat ik ten zeerste toe juich maar je kan niet alles door een systeem laten nakijken en het systeem is nog steeds afhankelijk van de mensen die het met gegevens voeden. Of heb jij een volledig automatisch systeem waar menselijke evaluatie geen enkele rol inspeelt?

Ik begrijp perfect de definitie van discriminatie en ik weet perfect dat ik niet discrimineer.

70% van de evaluatie gebeurt automatisch aan de hand van een beheerspakket de overige 30% gaat over zaken zoals inzet en teamwork. Voor die 30% ben alleen ik verantwoordelijk.

pallieter schreef:Oorlog voeren zit inderdaad in de mens in en ja we moeen daar tegen vechten maar iedereen beseft ten volle dat dit extreem utopisch is. Dat is niet het geval bij discriminatie.

Is oorlog niet juist de ultieme vorm van discriminatie?

pallieter schreef:Ik begrijp perfect de definitie van discriminatie en ik weet perfect dat ik niet discrimineer.

pallieter jij bent een mens zoals iedereen en als dusdanig weet jij dat niet perfect. Beweren dat je iets perfect weet, kan enkel problemen opleveren want ze maakt je blind voor de mogelijkheid dat je het verkeerd voor hebt. Je beweert als het ware dat op dit specifiek gebied jij onfeilbaar bent. Denk je nu echt dat dat geloofwaardig is?