Freethinker.nl

Ik denk ook, om in te gaan op het sociale aspect, dat euthanasie 100 maal te prefereren valt boven zelfmoord. Wat een drama voor betrokkenen! Als er geen mogelijkheid bestaat tot euthanasie of dat dat allemaal te moeilijk wordt gemaakt, wordt er waarschijnlijk meer zelfmoord gepleegd. Terwijl een euthanasieprocedure mensen juist van een onnodige vroege dood kan afhouden, want het kan best zo zijn dat iemand weer kwaliteit van leven opbouwt, met de mogelijkheid van of tijdens een euthanasieprocedure. Als uiteindelijk euthanasie wordt gepleegd, kan dat plaatsvinden in bijzijn van betrokkenen, met begrip voor de keuze van degene die euthanasie laat plegen.

HenkN schreef:Tuurlijk beslist de betrokkene zelf over wat kwaliteit van leven is

Dat was mijn vraag niet.
Ik bedoel heel simpel deze: Als iemand dood wil door euthanasie (dus op een zachte manier, met hulp van een arts die vrijwillig bereid is daaraan mee te werken), wie moet er dan naar jouw mening het definitieve besluit nemen of de euthanasie wordt uitgevoerd of niet?

Peter van Velzen schreef:Een nicht van mij was verstandelijk beperkt. Na het overlijden van haar moeder, voelde ze zich zeer ongelukkig, en wilde ze eigenlijk liever dood. Maar ze hield zichzelf voor dat ze “zo niet mocht denken”. Ik had niet de moed om – in het bijzijn van de rest van de familie – te zeggen dat eigenlijk best mocht. Zelf denk ik dat ze heel goed in staat was om de waarde van haar leven te bepalen. Nochthans hielden wij allemaal van haar, omdat ze zo goedhartig was.

Binnen een jaar heeft een plotselinge kankerwoekering een eind aan haar leven gemaakt. En –zoals verwacht – was het haar gepensioneerde broer – die vrijwel alles voor haar deed, die zich vervolgens nutteloos voelde. Mijn zus heeft hem aangeraden wat vrijwilligerswerk te gaan doen, om het gat op te vullen en dat heeft hij ook gedaan. Hij reageert nu vaak op facebook op berichten van vrijdenkers. Wellicht dat sommigen van jullie hem al eens opgemerkt hebben.

De waarde van ons leven hangt blijkbaar voor een groot deel af van de medemensen waarvoor wij wat kunnen betekenen.

Dat denk ik ook zeker. Er zijn zeker een aantal zaken die voor de meeste mensen belangrijk zijn: gezondheid, toekomstperspectief, de zorg voor anderen, gemeenschapszin, creativiteit, leren etc, allerlei vormen van lustbeleving. Een depressie kan al die waarden echter doen dalen. Een remedie is pillen en therapie. Dementie kan je functioneren en dus de toegang tot die zaken teniet doen. Maar je kan dan ook geen uitspraken meer doen over de waarde van je leven.

Ik vind echter dat iemand het recht heeft om pillen en (langdurige) therapie te weigeren. En ik vind dat iemand moet kunnen vastleggen, dat als hij dement zou worden en daardoor niet meer kan functioneren, dat er dan euthanasie gepleegd moet worden.

Gijs schreef:

HenkN schreef:Tuurlijk beslist de betrokkene zelf over wat kwaliteit van leven is

Dat was mijn vraag niet.
Ik bedoel heel simpel deze: Als iemand dood wil door euthanasie (dus op een zachte manier, met hulp van een arts die vrijwillig bereid is daaraan mee te werken), wie moet er dan naar jouw mening het definitieve besluit nemen of de euthanasie wordt uitgevoerd of niet?

Het definitieve besluit, dat maakt niet meer zoveel uit naar alle voorbereiding die daar aan vooraf is gegaan, maar ik denk degene die dood wil. De arts niet, want dat zou op moord lijken.

HenkN schreef:Het definitieve besluit, dat maakt niet meer zoveel uit naar alle voorbereiding die daar aan vooraf is gegaan, maar ik denk degene die dood wil. De arts niet, want dat zou op moord lijken.

Wat een raadselachtige reactie.

Ik neem aan dat je mijn vraag niet begrepen hebt, dus ik probeer het even op een andere manier.
We hebben het over euthanasie, niet over moord. Artsen moorden niet.
Euthanasie betekent: een zelfgekozen zachte dood met (vrijwillige) hulp van een arts, binnen de regels van de wet.

Dan terug naar mijn vraag.

Zoals de regeling nu is, beslist in eerste instantie niet de betrokkene zelf, ook niet de arts, maar de wet.
Die wet zegt namelijk dat er sprake moet zijn van “uitzichtloos en ondraaglijk lijden”.
De arts (eigenlijk twee) moet slechts beoordelen of daarvan sprake is.
Binnen deze smalle marge van “uitzichtloos en ondraaglijk lijden” beslist vervolgens de betrokkene zelf, daarbuiten is het de arts door de wetgever verboden om mee te werken en krijgt de betrokkene zijn gewenste zachte dood dus niet. Hij moet dan doorgaan met leven of een inhumane methode kiezen om zijn leven te beëindigen, zonder hulp van een arts.

Als we nu de wet zodanig zouden veranderen dat de betrokkene zelf mag beslissen, dan vervalt het criterium “uitzichtloos en ondraaglijk lijden” en heeft de arts dus niets meer te toetsen. Als ik dood wil, om wat voor reden dan ook, en ik vind een arts die bereid is mij daarbij te helpen, dan krijg ik mijn euthanasie.
Zo zou het mijns inziens moeten worden, maar zo ver is het nog lang niet.

Ben jij tevreden met de huidige wettelijke beperking?
Zo nee, wat zou je eraan willen veranderen?

Ik ben er wel tevreden mee dat de arts een belangrijke taak heeft, die hoeft niet zomaar te leveren als degene die dood wil vraagt. Er is zowel sprake als een proces als een procedure, aan beide zaken besteed de wet, zoals jij die hier nu naar voren brengt althans, te weinig aandacht. De wet moet dus aangevuld worden, zodat er meer duidelijkheid komt en euthanasie minder met vaagheden hoeft te werken (en daarmee ontoegankelijk en een zaak van improviseren blijft).

HenkN schreef:De wet moet dus aangevuld worden, zodat er meer duidelijkheid komt en euthanasie minder met vaagheden hoeft te werken (en daarmee ontoegankelijk en een zaak van improviseren blijft).

Persoonlijk vind ik de huidige wet glashelder, maar jij blijkbaar niet.

Wat zou jij aan de wet willen veranderen?

Gijs schreef:Als we nu de wet zodanig zouden veranderen dat de betrokkene zelf mag beslissen, dan vervalt het criterium “uitzichtloos en ondraaglijk lijden” en heeft de arts dus niets meer te toetsen. Als ik dood wil, om wat voor reden dan ook, en ik vind een arts die bereid is mij daarbij te helpen, dan krijg ik mijn euthanasie.
Zo zou het mijns inziens moeten worden, maar zo ver is het nog lang niet.

Ik ben bang dat er in die visie speciale artsen opstaan die kenbaar maken dat ze wel euthanasie willen plegen en dat er dan te snel overgegaan wordt op euthanasie, zonder dat er sprake is van een proces om zaken goed te kunnen beoordelen en een zorgvuldige procedure die daar mee samenhangt.

HenkN schreef: Het definitieve besluit, dat maakt niet meer zoveel uit naar alle voorbereiding die daar aan vooraf is gegaan, maar ik denk degene die dood wil. De arts niet, want dat zou op moord lijken.

Maar moeten er helemaal geen criteria zijn? Mijn dochter schrok zich gisterenavond bij de wereld draait door rot. Ging over de levenseindekliniek. Een vrouw wilde dood (en dit werd getoond op t.v.) omdat ze dement werd.
Haar vraag: "Dus als ik even in de put zit, naar de dr. ga en vraag om euthanasie, krijg ik een spuit?"
Ik heb haar uitgelegd dat het zo niet werkt, maar hoe het wel precies zou moeten werken weet ik eerlijk gezegd ook niet.

Gijs schreef:

HenkN schreef:De wet moet dus aangevuld worden, zodat er meer duidelijkheid komt en euthanasie minder met vaagheden hoeft te werken (en daarmee ontoegankelijk en een zaak van improviseren blijft).

Persoonlijk vind ik de huidige wet glashelder, maar jij blijkbaar niet.

Wat zou jij aan de wet willen veranderen?

Niet per se de wet hoeft (als eerst) te veranderen, er moet eerst in ieder geval enigszins een gezamenlijke visie zijn van artsen en patiënten/mensen die euthanasie willen laten plegen, over hoe euthanasie in de praktijk uit te voeren. Hoe beoordeel je "uitzichtloos en ondraaglijk lijden", moet niet ook de vraag naar "de kwaliteit van leven" (dat aspect zou ik persoonlijk ook graag in de wet willen zien) worden meegenomen, wat is de rol van betrokkenen/familieleden, wat zijn de gevolgen van het beperken van euthanasiemogelijkheden etc.. Vervolgens moet die visie en de wet op elkaar worden afgesteld, zou ik denken, zodat het ook allemaal goed gelegitimeerd is.

dikkemick schreef:

HenkN schreef: Het definitieve besluit, dat maakt niet meer zoveel uit naar alle voorbereiding die daar aan vooraf is gegaan, maar ik denk degene die dood wil. De arts niet, want dat zou op moord lijken.

Maar moeten er helemaal geen criteria zijn? Mijn dochter schrok zich gisterenavond bij de wereld draait door rot. Ging over de levenseindekliniek. Een vrouw wilde dood (en dit werd getoond op t.v.) omdat ze dement werd.
Haar vraag: "Dus als ik even in de put zit, naar de dr. ga en vraag om euthanasie, krijg ik een spuit?"
Ik heb haar uitgelegd dat het zo niet werkt, maar hoe het wel precies zou moeten werken weet ik eerlijk gezegd ook niet.

Ik ben in de reacties van vandaag en gisteren daar op ingegaan. Het "definitieve besluit" vindt plaats na alles zorgvuldig te hebben beoordeeld.

dikkemick schreef:

HenkN schreef: Het definitieve besluit, dat maakt niet meer zoveel uit naar alle voorbereiding die daar aan vooraf is gegaan, maar ik denk degene die dood wil. De arts niet, want dat zou op moord lijken.

Maar moeten er helemaal geen criteria zijn?
.... Een vrouw wilde dood (en dit werd getoond op t.v.) omdat ze dement werd.
Haar vraag: "Dus als ik even in de put zit, naar de dr. ga en vraag om euthanasie, krijg ik een spuit?"
Ik heb haar uitgelegd dat het zo niet werkt, maar hoe het wel precies zou moeten werken weet ik eerlijk gezegd ook niet.

Dat is de vraag die je Gijs moet stellen.

Voor zover ik het heb begrepen:
Vlg. Gijs houdt dat het zelfbeschikkingsrecht in:
Dat de eerste en de laatste handeling moet zijn vlg. wat de persoon, waar het om gaat, zelf wil.

Gijs wil dat het wettelijk mogelijk moet worden, dat deze mevrouw en andere mensen die levensmoe zijn, haar/zijn prik/medicijn zonder meer moeten kunnen krijgen, als ze een arts vinden, die daar geen probleem mee heeft en haar daarin wil helpen.

Wat neerkomt op:
Dat zij het eerste en het laatste woord daarin heeft, dus de arts, die bereid is, in feite slechts de uitvoerende persoon is.
En dat dan dus de arts vlg. de in te voeren wet vrijgepleit wordt van vervolging, omdat hij handelde vlg. de wens van de vrager

HenkN schreef:De wet moet dus aangevuld worden

HenkN schreef:Niet per se de wet hoeft (als eerst) te veranderen

Ja wat is het nou, moet de wet nou veranderen of niet?

HenkN schreef:er moet eerst in ieder geval enigszins een gezamenlijke visie zijn van artsen en patiënten/mensen die euthanasie willen laten plegen, over hoe euthanasie in de praktijk uit te voeren

Die is er hoor. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand wil worden doodgeschoten door de dokter
Of opgehangen, of van de flat gegooid.

HenkN schreef:Hoe beoordeel je "uitzichtloos en ondraaglijk lijden"

De wet laat dat over aan het deskundig oordeel van artsen en probeert het niet in juristentaal voor te schrijven. En da's maar goed ook. Toch?

HenkN schreef:moet niet ook de vraag naar "de kwaliteit van leven" (dat aspect zou ik persoonlijk ook graag in de wet willen zien) worden meegenomen

Nee, alsjeblieft niet zeg. Dat is aan de betrokkene zelf, of moet iemand anders straks de kwaliteit van jouw leven beoordelen? Voor wie doet hij dat dan?

HenkN schreef:wat is de rol van betrokkenen/familieleden

Moet dat ook in de wet???

HenkN schreef:wat zijn de gevolgen van het beperken van euthanasiemogelijkheden

Dat mensen die dood willen in heel veel gevallen de mogelijkheid wordt onthouden om dat op een zachte humane manier te (laten) doen. Wist je dat niet?

Als je het vervelend vindt op op mijn vragen een helder antwoord te geven, dan kun je dat gewoon zeggen hoor. Dan hou ik er gewoon mee op om ze te stellen.

"Kwaliteit van leven" kan heel goed in de wet, zonder dat de wet daar een nadere invulling aan geeft.

Gijs schreef:

HenkN schreef:wat zijn de gevolgen van het beperken van euthanasiemogelijkheden

Dat mensen die dood willen in heel veel gevallen de mogelijkheid wordt onthouden om dat op een zachte humane manier te (laten) doen. Wist je dat niet?

Dat is slechts één gevolg, en ik zou dat overigens geen gevolg noemen.. een mogelijk gevolg is dat ze zelfmoord plegen.

Gijs schreef: Als je het vervelend vindt op op mijn vragen een helder antwoord te geven, dan kun je dat gewoon zeggen hoor. Dan hou ik er gewoon mee op om ze te stellen.

Ik geef een helder antwoord, alleen jouw interpretatie/uitleg ervan, daar kan ook het een en ander aan schorten.. kijk dus ook naar jezelf.. Ben je hier om te communiceren of alleen om anderen de loef af te steken en de schijn van intelligentie hoog te houden?