De meta-ethische hand

Earthheart · Bericht door **Earthheart** » 03 mei 2014 16:54

pallieter schreef:http://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_(algemeen)

je begrijpt duidelijk niet wat een dogma is.

Dogma in de wetenschap

De basis voor wetenschap is twijfel. Een wetenschapper zal zijn uitgangspunten en conclusies steeds onderzoeken en zo nodig bijstellen. Daarvoor gebruikt hij de wetenschappelijke methode.

Voor mij is alleszins die methode een dogma: ik ga die niet graag opgeven. Ik ga niet graag zeggen: "awel, vanaf nu ga ik eens aan wetenschap doen zonder twijfel, zonder conclusies te onderzoeken en bij te stellen"

Consistentie, Heisenberg is niet consistent met de realiteit zoals we ze toen kenden. Lijkt mij de definitie van inconsistent.

is het dan niet beter te zeggen dat het klassieke beeld van de realiteit dat men toen had niet consistent was met de nieuwe quantumexperimenten, en dat Heisenbergs principe daar wel mee consistent was, en dat dat dan net precies de reden is dat wetenschappers plots zeiden dat Heisenberg zo'n goede bijdrage had geleverd?

LHC is zeer twijfelachtig aangezien we voor hetzelfde geld al lang kernfusie hadden gehad of een bemande missie naar mars.

ten eerste heeft dat niets met het soort van zuinigheid te maken die ik bedoelde. Ik had het over zuinigheid in systemen en theorieën.
En ten tweede mag je zo niet redeneren: misschien werd door de LHC de technologische ontwikkelingen wel zodanig gestimuleerd door onderzoek naar krachtigere instrumenten en computers, dat daardoor (dankzij die nieuwe technologische inzichten die de ingenieurs opdeden) straks een missie naar mars of kernfusie net veel goedkoper zouden kunnen.
Sommigen beweerden ook dat het human genome project veel te duur was, dat het beter was om daar nog wat mee te wachten totdat de technologie goedkoper wordt, maar net door dat project is het nu mogelijk om de dingen goedkoper te doen.

Einsteins algemene relativiteitstheorie, diegene die nog niet af is?

wat bedoel je precies met nog niet af?

Diegene waarvan Einstein zelf toegaf, dat nadat de wiskundige hem aan het uitbreiden waren, Einstein zelf hem niet meer begreep?

euh, ik weet niet wat einstein daar precies mee zou bedoeld hebben, als hij zoiets zou hebben gezegd.

Diegene met zwaartekrachtgolven en zwarte gaten die men enkel in theorie kent?

zwaartekrachtsgolven zijn nu toch ook al (indirect) gedetecteerd op een prachtige manier?
Anyway, ja dus, die algemeen relativiteotstheorie moet wel erg helder zijn, anders zou men niet zo met verbluffende precisie dingen kunnen meten en detecteren. Met een vage theorie zou men niet zover komen.

De ether voldoet perfect aan de experimentele gegevens, toch bleek het fout.

ja, hier zien we een voorbeeld van zuinigheid. Een ethertheorie die zou moeten overeenkomen met de experimenten, zou al bijzonder gecompliceerd en ad hoc worden, een beetje zoals dat zotte gedoe met die epicycles. Geocentrisme is daarom ook niet fout (het voldoet aan de waarnemingen), maar een heliocentrisme is veel eleganter.

Bind dogmatisch geloof in correspondentie met experimentele gegevens is extreem dom. Vraag maar aan Lord Kelvin die net voor Einstein en Planck pretendeerde dat alle fysica gekend is.

maar het waren toch net experimentele gegevens en de drang naar consistentie en helderheid enzo, die planck en einstein tot de conclusie brachten dat nog niet alle fysica gekend is?

Daarna zou ik toch aanraden je natuurkunde kennis, niveau laatste jaar humaniora, terug op te frissen.

nu ben je opnieuw ietwat kleinerend bezig...

Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid, waar zelfcorrectie intrinsiek deel van uit maakt.

maar je mag niet zo dogmatisch vasthouden aan zelfcorrectie en rationaliteit hé...

Earthheart · Bericht door **Earthheart** » 03 mei 2014 18:02

Jagang schreef: Maar een coherent systeem opbouwen hoeft niet zo moeilijk te zijn.

voor jou misschien niet

Als ik stel dat mijn eigen belang altijd voorgaat op dat van anderen, is dat ook een consistente ethiek.

probleem is dat ik dan weer een sterke intuitie heb dat willekeur niet mag en dat onpartijdigheid goed is. Dus de ethiek moet niet enkel consistent zijn, maar ook nog eens goed overeenkomen met basisinformatie (met bv morele intuities). Newton's zwaartekrachttheorie is ook intern consistent, maar het botst met waarnemingen, dus voor ons heelal is die theorie niet goed.

Als verdere onderbouwing zou ik dan bijvoorbeeld kunnen geven dat ik niet zeker kan zijn dat andere wezens in mijn omgeving ervaringen hebben, zoals ik. Ik ben alleen zeker van mijn eigen ervaringen. (The Other Mind Problem.)

maar jij denkt dat niet, jij bent geen solipsist, jij gedraagt je er niet naar, jouw intuitie zegt dat solipsisme fout is.
Als jij solipsist mag zijn, dan ik ook, en dat ga jij misschien niet zo graag hebben.

Maar ook als je met Peter van Velzen (wiens ethiek ik ook nog zou kunnen adopteren) tot een democratisch vergelijk wil komen, heb je volgens mij een probleem als je consistentheid als prioriteit nummer één ziet.
Ik maak nu graag misbruik van je kruiswoordraadselanalogie: Hoe ga je van twéé kloppende kruiswoordraadsels één kloppend kruiswoordraadsel maken, mét duidelijke elementen van de beide ethische stelsels?

ja, goeie vraag. In mijn thesis bespreek ik dat een klein beetje. Ik weet niet of de kruiswoordraadselanalogie hier veel helpt.

Hoe ga je de niet-veganistische ethiek van Peter van Velzen democratisch "mengen" met jouw veganistische ethiek?
Ik zou het bijzonder boeiend vinden om je hier de knopen uit te zien halen.

dat zijn inderdaad de soort vragen die we nu moeten stellen. Maar het belangrijkste is dat ik toleranter moet zijn tegenover zijn gedrag dat overeenstemt met zijn ethiek, en hij tegenover mijn gedrag in mijn ethiek. En verder kijken in hoeverre we tot een tussenoplossing komen. Maar dat wordt dus al echt zoals in een democratie, belangen afwegen enzo. De enige extra voorwaarde die ik opleg, is dat iedereen in die democratie (iedere parlementarier, zeg maar) alvast zelf wel een coherente ethiek moet hebben. En dat is in onze huidige democratie niet het geval. Dus ik strijd nu tegen willekeur en incoherentie.

Persoonlijk denk ik dat ik niet veel moeite heb met een zekere willekeur, zo zij al volledig uit te sluiten is.
Volgens jouw eigen ethiek is dat niet uit te sluiten, getuige de "toegestane partijdigheid".
En ja, dat is óók een stukje willekeur.

met dat verschil dat we gelijkaardige partijdigheid of willekeur van alle anderen zouden moeten tolereren. En dan gaan we merken dat die partijdigheid of willekeur aan strenge voorwaarden moet voldoen, zoals bv dat er persoonlijke relaties moeten meespelen, dat men niet iemands basisrecht mag schenden,...
Trouwens, dat pinkprincipe van getolereerde partijdigheid volgt uit een veralgemeend basisrecht (een veralgemening van de middelvinger), wat wil zeggen dat het af te leiden is uit een niet-willekeurig principe (een principe dat zelf onpartijdig toegepast kan en moet worden).

Ik denk dat de moeilijkheid er in zit dat ik de meeste intuïties ook met je deel, maar dat ze wat mij betreft niet overal inzetbaar, of zelfs noodzakelijk zijn.
Ze kunnen zelfs erg onhandig zijn, zoals in het geval van die rattenplaag.

ja, dan kunnen we eens proberen een coherente ethiek te construeren die zegt dat we nog ratten mogen verdelgen op de manier die past bij jouw intuities. Maar zo'n discussieforum is te omslachtig om dat rustig te doen, dus ik heb er op dit forum geen zin in.

Het zachtzinnig behandelen van invasieve soorten gaat tegen je werken, en dat is evenzeer een rationeel argument om ze te bestrijden.
Dus ja, ik deel zekere intuïties, maar daar zijn vrijwel altijd weer uitzonderingsgevallen op.

zolang die uitzonderingsgevallen zelf in principes uit te drukken zijn die we consistent universeel moeten toepassen, is dat nog niet een ernstig probleem. Als je ad hoc uitzonderingen gaat invoeren (die zonder goede reden enkel in één situatie zouden opgaan), of uitzonderingen op uitzonderingen op..., dan wordt het al wat moeilijker om nog te spreken van coherentie. In mijn ethisch systeem zie je ook uitzonderingen (bv we moeten welzijn verhogen, tenzij iemands basisrecht daardoor geschonden wordt), maar het zijn een ander soort uitzonderingen dan bv. die zotte grammaticale uitzonderingsregeltjes met onregelmatige werkwoorden enzo.

Ook denk ik dat een kip er op zich geen last van heeft als je de eieren opraapt, bijvoorbeeld.

ja, dat kan, maar er is nog veel meer over te zeggen dan dat. Bv. kippen kweken die ongemakkelijk veel eieren leggen, waardeloze haantjes doden, kippen opsluiten, verkopen, slachten als ze niet meer zo productief zijn,... Dat zijn allemaal al dingen die niet zouden mogen, want dat zouden we met (mentaal gehandicapte) mensen ook niet mogen doen.
Over het wegnemen van eieren zijn er drie opties: ei wegnemen, kip laten broeden, of broedende kip eventjes wegjagen. Als je de eieren weghaalt, gaat de kip gestimuleerd worden om nieuwe eieren te leggen om zo een legsel te bekomen om te kunnen broeden. Elke dag een ei leggen is erg vermoeiend. Dus eieren laten leggen of namaakeieren leggen? Maar broeden op onbevruchte eieren is ook vermoeiend. Eventueel de eieren laten liggen totdat ze begint te broeden, dan de kip even wegjagen en de eieren wegnemen, zodat ze niet meer broedt en ook een tijdje geen eieren meer legt, maar dat is ook weer even stress voor de kip. Dus op dit punt weet ik niet wat het beste is voor de kip. Zolang we het niet weten, kunnen we gewoon kiezen.

Daar kan je een heel mooi verhaal omheen breien, als "we mogen mentaal gehandicapten niet kweken om..", maar het gegeven blijft dat die kip er volgens mij helemaal geen last van heeft als je de eieren oppakt.

inderdaad, net zoals een mentaal gehandicapte vrouw er geen probleem mee heeft als je haar menstruatievocht opvangt om te verwerken in gebakjes. Dat zou geen schending van rechten zijn.

En de vraag of het dier er wel of geen last van heeft, lijkt me eveneens getuigen van een vrij rationele benadering van de zaak.

inderdaad, bij dat basisrecht is één van de twee cruciale voorwaarden de vraag of het individu gedwongen wordt iets te doen of ondergaan tegen diens wil in. Dat gaat bij die kip en mentaal gehandicapte in bovenstaande voorbeeld niet het geval zijn.

Een "overkoepelende ethiek" is hier eerder storend voor een heldere kijk op de zaak dan behulpzaam.

nee, dat zie ik nog niet

Als je stelt: "Mijn ethiek is juist, omdat ze intern consistent is.", bega je de puzzel-denkfout.

ah, ok. En een uitspraak zoals " 'veganisme is een morele plicht' is een juist oordeel in mijn ethisch systeem", dat is toch geen denkfout?

Zo eenvoudig is het, en het is dan ook een officiële drogreden:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Puzzel-denkfout" onclick="window.open(this.href);return false;

owkay, zoals ik het op wiki begrijp, maak ik dus inderdaad puzzeldenkfouten. Ik ben namelijk aanhanger van de coherentietheorie
En toegegeven: ik had nog nooit van die denkfout gehoord.

Ik zou ontleden/blootleggen en construeren niet gelijkaardig willen noemen.

voor mij is dat nu niet zo'n relevant verschil hier. Als men zegt dat een natuurkundige een theorie construeert, heb ik geen enkel bezwaar tegen het gebruik van dat werkwoord hier. Ontleden is ook een goed werkwoord.

Zoals zich uit feiten geen normen laten aflezen, vloeien er uit normen ook geen feiten voort.

inderdaad, op een erg subtiele norm: "moeten impliceert kunnen"

Maar dat legt dus voorwaarden op normen, niet op feiten.

Dat kan je zien aan het feit dat we in deze draad nu al met drie consistente ethieken zitten, die elk een eigen kant opgaan, waarvan ik via één variant zelfs zou kunnen zeggen dat ik geen enkele boodschap heb aan die van jou.

consistent misschien wel, maar ik twijfel toch nog een beetje of die consistente ethieken passen bij jullie en mijn sterkste morele intuities. Ik weet van mezelf dat ik vaak dacht dat ik een consistente ethiek heb die past bij mijn intuities, totdat er daar weer een nieuw gedachtenexperiment opdook.

De overeenkomst is de methodiek, het verschil is dat je tracht feiten te construeren.
Maar feiten laten zich niet construeren.
Onze ethieken kunnen niet alle drie "waar/juist" zijn, en dus moeten we er dus van uit gaan dat geen van drieën "waar/juist" zijn.

ik ben een beetje fan van de vele wereldenhypothese http://stijnbruers.wordpress.com/2014/0 ... rprincipe/" onclick="window.open(this.href);return false;
Volgens die hypothese is onze natuurkundige theorie ook slechts waar in ons heelal, en zijn er andere universa met andere natuurwetten enzo. Geen enkele natuurwet is dan waar in de zin van waar voor alle universa. Hetzelfde geldt voor moraal: mijn ethisch systeem kan waar zijn in mijzelf, omdat die past bij mijn intuities. Jouw systeem is waar in jou. Het belangrijke verschil tussen natuurkunde (multiversa) en ethiek (meerdere ethisch systemen) is dat wij in ethiek met elkaar interageren en dat ik wil dat jij geen dingen doet die botsen met mijn ethisch systeem en omgekeerd. Dus wij zijn gedwongen om op een manier te moeten streven naar verzoening, naar consensus, bv. via democratie.
Maar voor mijzelf is het niet willekeurig om mijn ethisch systeem te nemen (te zeggen dat deze ethische principes de juiste zijn voor mij), net zoals het voor dit heelal niet willekeurig is om te zeggen dat deze natuurwetten de juiste theorie vormen.

Beschrijven is het werk van wetenschappers, niet voorschrijven.
Moraalwetenschap behelst dus per definitie het descriptieve aspect van moraal.
Elke moraalwetenschapper die meent anderen de moraal te moeten voorschrijven, is eenvoudig te ontmaskeren als demagoog.

ah, ok, dat is een kwestie van terminologie. Maar goed, als je moraalwetenschapper beperkt tot het descriptieve, dan ben ik meer dan een moraalwetenschapper, want ik doe meer dan beschrijven. Noem het ethicus ofzo.

Ik meen dat je nu doctor in de moraalwetenschappen bent?
In dat geval dien je je bezig te houden met beschrijven.

ja, het noemt doctor in de moraalwetenschap, maar daar zit ook veel normatieve ethiek bij, dus is het niet zo erg duidelijk of dat nu enkel beschrijvend behoort te zijn.

Ben je filosoof?

die moraalwetenschap valt onder faculteit van filosofie, dus ja, ik denk het.

Dan is het een schande dat je je in de luren hebt laten leggen door de puzzel-denkfout.

wegens gebrek aan beter blijf ik aanhanger van de coherentietheorie.

Filosofen stellen grote vragen.
Geen grote eisen.

dat is wel een leuk filosofisch onelinertje hé

(Of een pseudofilosofisch... wie zal het zeggen?)

Of je jezelf nu ziet als filosoof, of als moraalwetenschapper: Je gaat in beide gevallen buiten je boekje, en kan geen bijzondere morele autoriteit ontlenen aan je titel.

ik zou er ook niet veel morele authoriteit aan verlenen...

We hadden aan wiskunde niets gehad als ze niet langs empirische weg haar waarde had bewezen.

ik denk dat vele wiskundigen meer van waarde zien in wiskunde dan bv praktische toepasbaarheid ofzo.

Ze is gebaseerd op uitgangspunten die uit de werkelijkheid (feiten) vallen af te leiden.

ja, sommige schoolse wiskunde misschien wel, maar sommige wiskundige structuren en systemen die gretig door sommige wiskundigen worden bestudeerd, hebben geen relatie met enige fysische/empirische werkelijkheid.

Andersom is het niet zo dat je uit feiten een moraal kan berekenen,

uit empirische feiten kun je ook niet afleiden welke wiskundige structuren en systemen goed zijn (goed in de zin van bv consistent, interessant, mooi, bestuderenswaardig...)

De ware moraal bestaat niet.

net zoals de ware wiskunde niet bestaat.

zennie · Bericht door **zennie** » 03 mei 2014 19:38

Zeker op het ethische vlak, neem bijvoorbeeld abortus, wat is belangrijker de zelfbeschikking van de vrouw over haar eigen lichaam of het ongeboren kind. Welk oordeel je nu ook ga geven uiteindelijk zal de doorslag zijn een subjectief waardeoordeel gewoon vanuit gevoel.
er valt meer over te zeggen dan dat. Zo merken we bv dat vele personen in het abortusdebat incoherente argumenten geven. Zeker bij pro life aanhangers merk ik behoorlijk veel willekeur enzo.

Je maakt het jezelf veel te gemakkleijk, veel tegenstanders en voorstanders geven vanuit hun optiek zeer coherente argumenten die zelfs ethisch zeer hoogstaand zijn als je het vermogen zou hebben zich in hun optiek te verplaatsen. Alleen moet je nog wel het vermogen hebben je in andermans standpunten te verplaatsen natuurlijk, maar daar heb jij geen probleem mee natuurlijk, immers idere ethiek is fantastisch zodra het maar coherent is toch?

maar nee toch? Hoe volgt dat er nu uit? Dat is niet simpel hoor, zo'n coherent ethisch systeem construeren.

Jij kan het, zeg je, dan ben ik er van overtuigd dat een echte doctor dat zeker kan (ik begin een beetje moe te worden van eindeloze herhalingen)

we geven iedereen de vrijheid om een coherent ethisch systeem te construeren, en in de volgende stap moeten we dan een democratische tussenoplossing vinden tussen al die ethische systemen die verschillende personen willen aanhangen. Dus ja, tot op zekere hoogte moeten we dus de subjectieve waardeoordelen van anderen meewegen, dit om willekeur uit te sluiten.

Hmm, dus als de meerderheid komt tot een coherent systeem waar het wenselijk is om Joden te vervolgen dan hebben we willekeur uitgesloten? En dan kan hoor, je geeft Joden gewoon een status van schadelijk en onwenselijk, en als jij daar wat tegenin brengt dan zeggen we gewoon ja ho es ff earthheard dat is slechts jouw subjectieve waardeoordeel.

Misschien discrimineer ik gewoon en geloof ik niet in mensvriendelijkheid,

dan geef je aan dat je er geen probleem mee hebt als ik u onmensvriendelijk behandel en dat ik uw ethische waarden en uw ethisch systeem naar willekeur uitsluit en dat ik u daarbij dus mag discrimineren. Dus dan moeten wij met uw systeem geen rekening houden, en je kunt niet komen klagen.

Ik heb daar ook geen probleem mee, sterker nog je doet dat al stelselmatig door het veganisme te verheffen als de ethische standaard.

ik geloof ook niet altijd in gelijkheid en ik geloof ook niet altijd in mensvriendelijkheid gegeven bepaalde omstandigheden.
je bedoelt omstandigheden waarin moreel relevante eigenschappen wijzen op een ongelijkheid?

Nee, ik geloo gewoon niet altijd in gelijkheid en mensvriendelijkheid. In het leven komt mens soms in conflicten terecht waarbij er geen sprake is van moreel gelijk of wat voor een gelijk dan ook. Ik ga mij dan niet verstoppen achter een set moreel ethische regels die toeval o toeval mij in het gelijk stellen.

In mijn ethiek zijn dat geen vastliggende waardeoordelen.
maar voor de veiligheid zou ik het toch wat in regels gieten hoor, want anders geef je aan dat ik naar willekeur mag zeggen: "ah, in deze omstandigheid is zennie minder waard en moeten we hem niet als gelijke behandelen"

Ik leef niet met de kinderlijke verwachting dat iedereen mij als een gelijke zal behandelen en mij altijd op de juiste waarde inschat. En wat is dat he, die juiste waarde, de waarde die ik dan aan mijzelf toeken?

Ik ben altijd verantwoordelijk voor doden daar loop ik niet bij weg.
en heb je dan niet een regel om zo weinig mogelijk verantwoordelijk te zijn voor doden?

Geloof het of geloof het niet earthheard, juist mensen die regels nodig hebben om zo min mogelijk te doden zijn het meest gevaarlijk.

Je kunt lijden nog veel verder verminderen door zelfmoord te plegen, dat is uiteindelijk de harde conclusie na het bestuderen van een eerste jaars biologie boek.
toch wel jammer, dat jij je grens zover trekt en nog zoveel slachtoffers maakt, omdat je ze denkt aan dat zelfmoordscenario.

Ik trek die grens niet, dat is een logische consequentie die ik onder ogen zie. Open eens een biologie boek zou ik zeggen...

Mag ik dan nog meer leed dan jij veroorzaken, en als jij dan zegt dat ik leed kan verminderen, dat ik dan zeg dat we dat nog verder zouden kunnen verminderen door zelfmoord te plegen?

Zie bovenstaande earthheard, ben je nu zo bang voor de harde werkelijkheid, dat jouw bestaan als organisme uiteindelijk andere organismen verdrukt hoe goed jij ook je best doet dit te voorkomen?

Verder lijkt het me evident dat een coherente ethiek zoals mijn ethische hand helemaal niet duidelijk naar de conclusie wijst dat we zelfmoord zouden moeten plegen, maar wel duidelijk naar de conclusie wijst dat we veganistisch zouden moeten eten.

Ja dat hadden we nog niet door

In de natuur bestaan helemaal geen basisrechten,
maar in de ethiek kunnen wel basisrechten bestaan, en het gaat hier om ethiek.

Een ethiek die bepaalde consequenties dus onvoldoende in het oog houd, wederom teken dat jouw ethiek een holle frase is.

het enige wat ik kan doen is proberen lijden te verminderen.
en wil je daarbij zover gaan als ik?

Per saldo verminder jij dat lijden helemaal niet zo veel.

Ik vind het helemaal niet van belang, ik vind doden, ongeacht of een wezen nu wel of geen bewustzijn heeft negatief.
hmmm, lijkt me inderdaad moeilijk vol te houden, zo'n ethiek. Dan ga je misschien al ietsje sneller tot de zelfmoordconclusie kunnen komen, ja. En ook sneller tot andere harde conclusies.

Jij komt met een dergelijk ethiek tot zelfmoord uit, ik constateer alleen maar dat als je uiteindelijk niet wil doden zelfmoord de enige optie is. Maar ik zal het je niet aanbevelen, nogmaals open eens een biologieboek zoals bovenstaand ipv doordrammen omdat je denkt een punt te hebben gemaakt.

Anyway, de ecologische voetafdruk van veganisme is lager dan van omnivorisme, wat er ondermeer op wijst dat voor veganisme er minder biomassa nodig is, dus minder levende wezens (aantal levende cellen) moeten sterven.

Nee hoor, de ecologische afdruk wordt medebepaalt door hoeveel vlees je eet, welke productievormen er voor dat vlees zijn gebruikt hoeveel materiële goederen je gebruikt, zo simpel is het niet. Het is slechts jouw overtuiging.

Een veganist doodt minder levende cellen dan een omnivorist (het indirecte doden meegeteld, maar je gaf aan ook daar verantwoordelijk voor te zijn)

Dus jij weet precies hoeveel micro organismen jij in je pannetje groente om zeep helpt? Dit is totaal niet geloofwaardig

maar als dat wezen geen bewustzijn heeft, geen besef, geen wil, geen positieve of negatieve gevoelens, geen welzijn, geen mening, geen voorkeuren,... ja, wat ben ik dan aan het invullen? Dat levend wezen heeft niet het vermogen het erg te vinden dat ik iets invul voor dat wezen.

En dat maakt dat jij dat dan maar invult, dat is onethisch is mijn ogen. Microbiologie bestuderend ben ik vol bewondering over de organismen en jij zegt dan even dat ze minder waarde hebben dan een mens omdat ze zich nergens van bewust zijn?

Als ik mij verplaats in dat levend wezen, dan is het alsof ik in een permanente diepe slaap ben, en in mijn slaap heb ik geen wil en heb ik dus ook niet het vermogen niet dood te willen. Dus ik verplaats me in al die levende wezens, dus kun je niet zeggen dat ik partijdig ben en met hen geen rekening heb gehouden. Ik hou wel 100% rekening met wat die levende wezens willen en belangrijk vinden.

Ja hier lul je weer zo vreselijk uit je nek, hoe kan je nou met je bewustzijn je verplaatsen in geen bewustzijn hebben, doe daar maar eens een gedachte experiment over.

maar dan wel een oordeel waar elk subject het mee eens is.

Nou daar zijn we het dus helemaal niet over eens, ik vind bewustzijn echt niet zo waardevol dat het mij hoger stelt als een dier met geen bewustzijn. Het is slechts een attribuut van mijn organisme. Een spin is ook niet waardevoller dan een kat omdat een spin 8 poten heeft ipv 4.

Genoeg alcohollisten en druggebruikers die zover gaan totdat ze juist hun bewustzijn verliezen.

en de vraag is dan waarom ze dat willen doen (hint: welzijn).

Hint: dit vul jij weer in voor een ander

Dat gedrag zal waarschijnlijk irrationeel zijn. Ze kunnen in ieder geval niet iets willen dat ze niet willen, behalve als ze dus echt irrationeel zijn. Als jij een irrationeel verlangen hebt, geef je eigenlijk aan er geen probleem mee te hebben om geen rekening te houden met die irrationele verlangens, want je kunt je niet meer beroepen op consistentie of rationaliteit.

Ach god "irrationele verlangens" verlangens zijn gewoon het getuigd van gebrek aan levenskennis door deze dan vervolgens te gaan onderverdelen in "irrationeel / rationeel". Jij zou gewoon bepaalde verlangens niet zo snel hebben, dat maakt ze bij een ander niet ineens irrationeel. Ook hier vul jij weer alles voor een ander in.

Voordat jij bewustzijn als iets specifieks aanmerkt waardoor het ene levende wezen meer waarde heeft dan de ander

je zou het anders kunnen formuleren: we respecteren reeds 100% alle wensen, verlangens, welzijn en gevoelens van wezens die geen bewustzijn hebben, dus het is niet zo dat ze minder waarde hebben, het is enkel zo dat we hun waarde niet kunnen schaden, wat we ook doen.

Dit is echt banale onzin, een wezen zonder bewustzijn heeft geen wensen verlang en gevoelens dus dit is weer zo'n woordspelletje om je ethische regelstjes te redden van grove discriminatie.

zal jij moeten uitleggen wat bewustzijn precies is

waarom moet ik dat aan jou uitleggen als jij al weet wat bewustzijn is?

Ik ben niet zo zeker van me zaak dat ik weet wat bewustzijn is, met mij vele wetenschappers, filosofen, psychologen psychiaters. Maar jij stelt dat bewustzijn wel zoiets aparts is dat je levende wezens mag discrimineren op het wel of niet hebben van bewustzijn, dus ik neem aan dat jij mij kan vertellen wat bewustzijn dan wel niet is dat het zo apart maakt.

Dat verschil tussen diep slapen en wakker zijn. Het verschil tussen aan- en afwezigheid van aandacht.

Nou, veel mensen zijn klaarwakker en schakelen voortdurend tussen aan en afwezigheid. Ooit wel eens een saaie lezing moeten beluisteren. Als dit alles is wat je hebt dan blijkt al weer dat je er totaal niet over na gedacht heb.

en waarom het waardevol is.

omdat zonder bewustzijn jij alvast niet het vermogen hebt iets waardevols te kunnen vinden. Al hetgeen jij vindt dat waardevol is, hangt af van jou bewustzijn. Zonder bewustzijn kun je geen waarde toekennen aan iets.

Dus omdat ik iets waardevol kan vinden ben ik waardevoller? Wat een redenatie talent heb jij...

Welk wiskundig systeem hanteer jij om aan te tonen of bewustzijn nou echt iets is dat een levend wezen waardevoller maakt dan een wezen met minder tot geen bewustzijn. Discrimineer je dan niet.
nee: elk wezen, elke entiteit, gaande van een inktvlek, een elektron, een planeet, een plant, een hond tot een zwarte vrouw, heeft een recht om niet zonder goede reden iets te verliezen dat dat wezen of die entiteit niet graag verliest. Nu is het zo dat een onbewust wezen niet in staat is iets niet graag te hebben, wat wil zeggen dat wij automatisch dat recht van dat onbewust wezen respecteren.

Wel recht van dat onbewuste wezen, dus jouw ethisch systeem betaat er dus in diepe kern uit dat JIJ rechten towijst aan een ANDER levens wezen en vervolgens a.d.h.v. JOUW kriteria beslist of dat wezen waardevoller is of niet. Daar discrimineer JIJ dus.

Als ik nu zou sterven is er niets verloren gegaan, immers ik kan me dan geen gedachte meer vormen over wat verloren is gegaan, ik ben dood.

maar jij hebt nu wel een gedachte die zegt wat er dan zometeen verloren gaat. Je had liever langer blijven leven met een positief welzijn.

Fijn dat je dat invult, maar jij beschrijft nu het stereotype van een angstig mens, ik ben helemaal niet bang om een stuk welzijn te verliezen of dood te gaan. Ik heb allang geaccepteerd dat dat hoe dan ook eens mijn lot is. Als morgen iemand mij doodschiet is er niets meer, punt.

Maar beste ik hou het voor gezien in deze discussie, jouw ethisch systeem bestaat uit invullen voor een ander, niet doordachte constructies en een hoop onvolwassenheid. Ga ik mijn tijd niet verder aan verdoen, veel succes met je regeltjes zodat je een moreel handvat heb voor de rest van je leven!

pallieter · Bericht door **pallieter** » 03 mei 2014 19:58

ten eerste heeft dat niets met het soort van zuinigheid te maken die ik bedoelde. Ik had het over zuinigheid in systemen en theorieën.

Koop een woordenboek. Daar staat exact in wat woorden betekenen.

En ten tweede mag je zo niet redeneren: misschien werd door de LHC de technologische ontwikkelingen wel zodanig gestimuleerd door onderzoek naar krachtigere instrumenten en computers, dat daardoor (dankzij die nieuwe technologische inzichten die de ingenieurs opdeden) straks een missie naar mars of kernfusie net veel goedkoper zouden kunnen.
Sommigen beweerden ook dat het human genome project veel te duur was, dat het beter was om daar nog wat mee te wachten totdat de technologie goedkoper wordt, maar net door dat project is het nu mogelijk om de dingen goedkoper te doen.

Inderdaad, daar gaat je dogmatische methode dus.

wat bedoel je precies met nog niet af?

Dat ze nog niet af is.

euh, ik weet niet wat einstein daar precies mee zou bedoeld hebben, als hij zoiets zou hebben gezegd.

En dus noem je mij maar een leugenaar. Zoek het misschien even op of ben je daar te lui voor?

zwaartekrachtsgolven zijn nu toch ook al (indirect) gedetecteerd op een prachtige manier?
Anyway, ja dus, die algemeen relativiteotstheorie moet wel erg helder zijn, anders zou men niet zo met verbluffende precisie dingen kunnen meten en detecteren. Met een vage theorie zou men niet zover komen.

Nee dus, tenzij jij al een bruggetje hebt geslagen tussen het higgsveld en Einsteins relativiteitstheorie. Nog een nobelprijs? Eerst zal je toch multiversa moeten bewijzen voor Einstein volledig wordt.

ja, hier zien we een voorbeeld van zuinigheid. Een ethertheorie die zou moeten overeenkomen met de experimenten, zou al bijzonder gecompliceerd en ad hoc worden, een beetje zoals dat zotte gedoe met die epicycles. Geocentrisme is daarom ook niet fout (het voldoet aan de waarnemingen), maar een heliocentrisme is veel eleganter.

Nee, ether is fout. Geocentrisme is niet fout? Ga terug naar de lagere school.

maar het waren toch net experimentele gegevens en de drang naar consistentie en helderheid enzo, die planck en einstein tot de conclusie brachten dat nog niet alle fysica gekend is?

Het in vraag stellen van die experimentele gegevens en de afkeer voor de bestaande "consitentie en helderheid" heeft daarvoor gezorgd. De wetenschappelijke methode is dus gelukkig niet dogmatisch. Ken jij eigenlijk iets van wetenschap? Hint: het gaat over ALLES in vraag stellen.

maar je mag niet zo dogmatisch vasthouden aan zelfcorrectie en rationaliteit hé...

Jij bent een schande voor de wetenschap. Dacht je nu echt dat die quote van mij kwam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific ... and_issues

Een paar probleempjes met je dogmatische methode.

http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning
Lees deze maar even.

nu ben je opnieuw ietwat kleinerend bezig...

Het zou er verdomme nog moeten aan mankeren. De idiote praat die jij hier uitkraamt is een schande naar elk diploma (incluis je 50 meter zwemmen) dat je gehaald zou hebben. Je liegt, je vertelt nonsens, je ontkent, je ontwijkt. En je hebt verdorie nog steeds geen enkele wetenschappelijke link gegeven dat nog maar een van mijn opmerkingen op jouw quatsch weerlegd.

Kom af met een link waar de wetenschappelijke methode dogmatisch is.

The scientific method is a body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge.[1] To be termed scientific, a method of inquiry must be based on empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.[2] The Oxford English Dictionary defines the scientific method as: "a method or procedure that has characterized natural science since the 17th century, consisting in systematic observation, measurement, and experiment, and the formulation, testing, and modification of hypotheses."[3]

En dan welke deel dogmatisch zou zijn.

En anders geef je verdorie toe dat jij een creationist bent, een religieus. Wetenschap en dogma is een contradictio in terminis. Dat je dit als PHD niet weet is meer dan een schande.

Jij wil macht? Jij wil mij in quarantaine plaatsen? Jij wil slachtoffers maken?
En jij vraagt mij om respect??????

Nee hoor, jij moet gecolloqueerd worden.

Edit: was even vergeten hoe goed jij bent andere betekenissen aan woorden te geven. Alles in vraag stellen is geen dogma. Moest je interesse hebben voor wat dogma betekend:

Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

Wees gerust de wetenschappelijke methode verandert continue, we stellen ze continue in vraag, we passen ze continue aan nieuwe mogelijkheden, nieuwe inzichten. het tegenovergestelde van een dogma dus.

Jagang · Bericht door **Jagang** » 03 mei 2014 20:22

Earthheart schreef:
Als ik stel dat mijn eigen belang altijd voorgaat op dat van anderen, is dat ook een consistente ethiek.
probleem is dat ik dan weer een sterke intuitie heb dat willekeur niet mag en dat onpartijdigheid goed is.

Nee, onpartijdigheid is niet altijd goed, en kan regelmatig tegen haar bedenkers werken.
Dat is wat mij betreft niet de bedoeling.

Dus de ethiek moet niet enkel consistent zijn, maar ook nog eens goed overeenkomen met basisinformatie (met bv morele intuities). Newton's zwaartekrachttheorie is ook intern consistent, maar het botst met waarnemingen, dus voor ons heelal is die theorie niet goed.

Probleem is dat je bij intuïties hebt te maken met incoherente waarnemingen, waardoor je enkel door met die waarnemingen te gaan puzzelen, tot iets consistents kan komen, waarbij je de rest weggooit.
Dat is een combinatie van cherrypicking en puzzelen, en heeft niets te maken met waarnemingen zoals deze worden gedaan in de natuurkunde, waarvan je niets hoeft weg te gooien.
Hier wordt opnieuw duidelijk dat er geen normen volgen uit feiten.

Als verdere onderbouwing zou ik dan bijvoorbeeld kunnen geven dat ik niet zeker kan zijn dat andere wezens in mijn omgeving ervaringen hebben, zoals ik. Ik ben alleen zeker van mijn eigen ervaringen. (The Other Mind Problem.)
maar jij denkt dat niet, jij bent geen solipsist, jij gedraagt je er niet naar, jouw intuitie zegt dat solipsisme fout is.
Als jij solipsist mag zijn, dan ik ook, en dat ga jij misschien niet zo graag hebben.

Het interesseert mij niet of je wel of geen solipsist bent.
Ik laat "for the sake of the argument" zien dat het hebben van een consistent moreel stelsel niet moeilijk hoeft te zijn, en dat consistentheid overschat kan worden.

ja, goeie vraag. In mijn thesis bespreek ik dat een klein beetje. Ik weet niet of de kruiswoordraadselanalogie hier veel helpt.

Het zou wel zo consistent zijn om deze ook hier toe te passen, als de onderhandelingen tot een consistent resultaat moeten leiden.
Ik blijf er dus sterk op aandringen dat je de kruiswoordanalogie ook hier toepast.
Als ze hier niet bruikbaar is, geeft dit aan dat jouw systeem, hoewel wellicht intern consistent, geen onderhandelingsruimte biedt.

dat zijn inderdaad de soort vragen die we nu moeten stellen.

Doe ik.

Maar het belangrijkste is dat ik toleranter moet zijn tegenover zijn gedrag dat overeenstemt met zijn ethiek, en hij tegenover mijn gedrag in mijn ethiek. En verder kijken in hoeverre we tot een tussenoplossing komen. Maar dat wordt dus al echt zoals in een democratie, belangen afwegen enzo.

En dat is geen concreet antwoord op de vraag.
Nogmaals: Hoe kom je in onderhandelingen van vertegenwoordigers van twee verschillende consistente ethieken, tot een eenduidig en consistent compromis?

De enige extra voorwaarde die ik opleg, is dat iedereen in die democratie (iedere parlementarier, zeg maar) alvast zelf wel een coherente ethiek moet hebben. En dat is in onze huidige democratie niet het geval. Dus ik strijd nu tegen willekeur en incoherentie.

Wat een onzin.
De interne consistentheid van de ethiek van parlementariërs kan ons niet tegen willekeur "beschermen", als willekeur deel uitmaakt van de uitkomsten van de onderhandelingen.
Je eis hangt in het luchtledige.

met dat verschil dat we gelijkaardige partijdigheid of willekeur van alle anderen zouden moeten tolereren.

Maar dat doen we toch al?
We staan anderen in principe toch toe om datgene in de praktijk te brengen dat we zelf in de praktijk brengen, volgens het burgerlijk wetboek?

En dan gaan we merken dat die partijdigheid of willekeur aan strenge voorwaarden moet voldoen, zoals bv dat er persoonlijke relaties moeten meespelen, dat men niet iemands basisrecht mag schenden,...

Persoonlijke relaties vind ik een hele goede.
Het basisrecht niet per sé.

Er zijn gevallen denkbaar waarin ik het door jou als belangrijkste naar voren gebrachte basisrecht (niet als louter middel te worden gebruikt) kan schenden, zonder daar iemand kwaad mee te doen.
Als ik op een zuigeling moet passen, die net een fles heeft gehad, een verse luier om heeft, en waarschijnlijk nog wel een paar uur zal slapen, zal niemand er moeite mee hebben als ik de reiswieg waarin het kind ligt, gebruik om even een deur open te houden die steeds dichtvalt.
Ik gebruik het kind dan als louter middel, want het is niet akkoord gegaan met deze behandeling, maar toch lijkt het me dat weinigen hieraan zwaar kunnen tillen, of het moet enkel om het behoud van de consistentheid gaan.
Maar dan wordt het een doel, en geen middel.

ja, dan kunnen we eens proberen een coherente ethiek te construeren die zegt dat we nog ratten mogen verdelgen op de manier die past bij jouw intuities. Maar zo'n discussieforum is te omslachtig om dat rustig te doen, dus ik heb er op dit forum geen zin in.

Waarom is een discussieforum te omslachtig?
Je kan alle tijd nemen voor je posts die je nodig hebt.
Ik zie het probleem niet.

zolang die uitzonderingsgevallen zelf in principes uit te drukken zijn die we consistent universeel moeten toepassen, is dat nog niet een ernstig probleem. Als je ad hoc uitzonderingen gaat invoeren (die zonder goede reden enkel in één situatie zouden opgaan), of uitzonderingen op uitzonderingen op..., dan wordt het al wat moeilijker om nog te spreken van coherentie.

Coherentie heeft weer het nadeel dat ze op uitzonderingen stuit waarbij het handhaven van die consistentheid tot onnozele resultaten leidt.
Zie het voorbeeld waarin de baby "als louter middel" wordt gebruikt.
Dus ik heb niet zo'n probleem met ad hoc oplossingen her en der.

Ik zie al voor me dat er iemand wordt opgepakt voor zo'n "overtreding"...

In mijn ethisch systeem zie je ook uitzonderingen (bv we moeten welzijn verhogen, tenzij iemands basisrecht daardoor geschonden wordt), maar het zijn een ander soort uitzonderingen dan bv. die zotte grammaticale uitzonderingsregeltjes met onregelmatige werkwoorden enzo.

In het geval van de baby, wordt mijn welzijn verbeterd, en worden de basisrechten van de baby geschonden. Toch zou ik er niemand voor laten oppakken, net zo min als dat ik rechtdoor zou rijden in een bocht.

Over het wegnemen van eieren zijn er drie opties: ei wegnemen, kip laten broeden, of broedende kip eventjes wegjagen. Als je de eieren weghaalt, gaat de kip gestimuleerd worden om nieuwe eieren te leggen om zo een legsel te bekomen om te kunnen broeden. Elke dag een ei leggen is erg vermoeiend. Dus eieren laten leggen of namaakeieren leggen? Maar broeden op onbevruchte eieren is ook vermoeiend.

Broeden op bevruchte eieren is niet anders-vermoeiend dan broeden op nep-eieren.
En het opvoeden van kuikens zal ook vermoeiend zijn.
We kunnen niet meten hoe vermoeiend een willekeurige handeling is voor een kip, dus lijkt het me wat onzinnig om de calculator uit de zak te trekken.

inderdaad, net zoals een mentaal gehandicapte vrouw er geen probleem mee heeft als je haar menstruatievocht opvangt om te verwerken in gebakjes. Dat zou geen schending van rechten zijn.

Holle retoriek, zo'n beroep op (on)smakelijkheid.
Het gaat om zaken die, hoewel van een gelijkaardige oorsprong, vrij verschillend zijn van samenstelling.
Ik zou het ook om gezondheidsredenen niet aanraden om het een zomaar in te wisselen voor het andere.

inderdaad, bij dat basisrecht is één van de twee cruciale voorwaarden de vraag of het individu gedwongen wordt iets te doen of ondergaan tegen diens wil in. Dat gaat bij die kip en mentaal gehandicapte in bovenstaande voorbeeld niet het geval zijn.

Maar dat kunnen we bij dieren lang niet altijd weten, behalve in een aantal evidente gevallen, waarin duidelijk sprake is van lijdensdruk.

Als je stelt: "Mijn ethiek is juist, omdat ze intern consistent is.", bega je de puzzel-denkfout.
ah, ok. En een uitspraak zoals " 'veganisme is een morele plicht' is een juist oordeel in mijn ethisch systeem", dat is toch geen denkfout?

Nee, het wordt een denkfout als je meent dat iedereen je ethiek moet volgen, omdat ze "waar" zou zijn.
Je bent zelf geheel vrij om je ethiek in deze te volgen.
Je hebt alleen niet het mandaat om anderen te dwingen daaraan mee te doen.

Zo eenvoudig is het, en het is dan ook een officiële drogreden:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Puzzel-denkfout" onclick="window.open(this.href);return false;
owkay, zoals ik het op wiki begrijp, maak ik dus inderdaad puzzeldenkfouten. Ik ben namelijk aanhanger van de coherentietheorie
En toegegeven: ik had nog nooit van die denkfout gehoord.

Heb je ook gelezen welke problemen de coherentietheorie kent?
Ik wil deze daarmee niet van tafel vegen, maar wil wel bestrijden dat het een "heilige graal" is.
Het is een hulpmiddel om meer kennis op te doen.
Meer niet.

Ik zou ontleden/blootleggen en construeren niet gelijkaardig willen noemen.
voor mij is dat nu niet zo'n relevant verschil hier. Als men zegt dat een natuurkundige een theorie construeert, heb ik geen enkel bezwaar tegen het gebruik van dat werkwoord hier. Ontleden is ook een goed werkwoord.

Wat een onzin.
Als je uit een set natuurkundige waarnemingen een theorie opbouwt, doe je dat toch niet door in een legodoos met waarnemingen te graaien, en enkel degene waarvan je iets leuks in elkaar kan puzzelen er uit te halen? Als je natuurkundige waarnemingen moet weggooien omdat ze niet in je theorie passen, ben je geen waarheidszoeker, maar een oplichter.
Je moet dan namelijk je huiswerk opnieuw doen, en met een betere theorie komen, waarin alle waarnemingen passen.

Daarnaast lijken natuurkundige verschijnselen langs consistente paden te lopen, maar de menselijke intuïtie niet. Je trekt dus gelijkaardige conclusies op basis van niet-gelijkaardige informatiebronnen.

inderdaad, op een erg subtiele norm: "moeten impliceert kunnen" Maar dat legt dus voorwaarden op normen, niet op feiten.

Hier kan ik niets van brouwen.

Maar voor mijzelf is het niet willekeurig om mijn ethisch systeem te nemen (te zeggen dat deze ethische principes de juiste zijn voor mij), net zoals het voor dit heelal niet willekeurig is om te zeggen dat deze natuurwetten de juiste theorie vormen.

Dat is een beetje als zeggen "Voor mij is God waar."
Met alle respect, maar daar heb ik niets mee te maken.
En de "multiversum" theorie is geen theorie, maar pure speculatie.
Ik raad je ernstig aan het topic "De wereld bestaat niet." eens door te nemen.

ah, ok, dat is een kwestie van terminologie. Maar goed, als je moraalwetenschapper beperkt tot het descriptieve, dan ben ik meer dan een moraalwetenschapper, want ik doe meer dan beschrijven. Noem het ethicus ofzo.

Nee, ik "beperk" het begrip wetenschapper niet, het ís beperkt.
Net zo min als dat een klimaatwetenschapper mij kan vertellen dat ik de verwarming lager MOET zetten.
Wel kan hij me vertellen dat als de de CO2 uitstoot omlaag willen brengen, het beter is om dat wél te doen. (De rationele doel-middel benadering.)
Maar dat is van een heel ander kaliber dan anderen de wet voorschrijven.

Ik meen dat je nu doctor in de moraalwetenschappen bent?
In dat geval dien je je bezig te houden met beschrijven.
ja, het noemt doctor in de moraalwetenschap, maar daar zit ook veel normatieve ethiek bij, dus is het niet zo erg duidelijk of dat nu enkel beschrijvend behoort te zijn.

Voorschrijven is in ieder geval niet erg wetenschappelijk.

wegens gebrek aan beter blijf ik aanhanger van de coherentietheorie.

Dat had je gedacht.
Zie dat in onderhandelingen met bijv. Peter van Velzen nog maar eens overeind te houden.
(Als die er tenminste komen. Ik zou het wel boeiend vinden om eventuele pogingen om tot een vergelijk te komen, te aanschouwen.)

Ondertussen til ik nog niet zo zwaar aan die coherentietheorie, als het om ethiek gaat.
Een wereld die wat mij betreft vooral erg gefragmenteerd is.

Bericht door **Rereformed** » 03 mei 2014 20:43

@Pallieter
Gelieve je taal en stijl wat op te ruimen. Verdomme's, idioot, jij bent een schande, je liegt, terug naar de lagere school, zes vraagtekens achter elkaar... zo praat je met niemand in een opbouwende discussie. Volgende bijdrage in dezelfde stijl wordt naar de prullenmand overgeheveld.

pallieter · Bericht door **pallieter** » 03 mei 2014 20:49

Maar voor mijzelf is het niet willekeurig om mijn ethisch systeem te nemen (te zeggen dat deze ethische principes de juiste zijn voor mij), net zoals het voor dit heelal niet willekeurig is om te zeggen dat deze natuurwetten de juiste theorie vormen.

Ik denk dat ik het begrijp. Earth, wetenschappers die een theorie opstellen beschrijven de huidige toestand!

Toen Newton zijn Philosophiae Naturalis Principia Mathematica neerschreef begonnen appels niet plots op de grond te vallen, dat deden ze ook daarvoor.

Maxwell heeft niet voor het licht gezorgd.

En Georges Lemaître was niet god, heeft het heelal niet doen ontstaan.

Jouw theorie, die geen beschrijving van is van de huidige samenleving, beschrijft iets dat niet bestaat maar wel evenwaardig is met een natuurwet. Straffe jongen.

En dit probeer ik je al een half jaar duidelijk te maken: jij bent even wetenschappelijk als mijn kat.

@Pallieter
Gelieve je taal en stijl wat op te ruimen. Verdomme's, idioot, jij bent een schande...terug naar de lagere school, zes vraagtekens achter elkaar, zo praat je met niemand in een opbouwende discussie. Volgende bijdrage in dezelfde stijl wordt naar de prullenmand overgeheveld.

Probeer mij in te houden. Neem die idioot, verdomme en lagere school terug, maar niet die schande voor de wetenschap.

Earthheart · Bericht door **Earthheart** » 03 mei 2014 21:03

zennie schreef: Je maakt het jezelf veel te gemakkleijk, veel tegenstanders en voorstanders geven vanuit hun optiek zeer coherente argumenten die zelfs ethisch zeer hoogstaand zijn als je het vermogen zou hebben zich in hun optiek te verplaatsen.

en toch slaag ik er niet in een coherent verhaal te maken van vele pro-life standpunten

Alleen moet je nog wel het vermogen hebben je in andermans standpunten te verplaatsen natuurlijk, maar daar heb jij geen probleem mee natuurlijk, immers idere ethiek is fantastisch zodra het maar coherent is toch?

ja, coherentie is belangrijk. Niet dat ik iedere coherente ethiek fantastisch vind, maar ik zou wel bereid moeten zijn om met die ethieken te streven naar een soort van tussenoplossing, dus een zekere tolerantie moet ik hebben tegenover die ethieken

Jij kan het, zeg je, dan ben ik er van overtuigd dat een echte doctor dat zeker kan (ik begin een beetje moe te worden van eindeloze herhalingen)

ja, echte doctors slagen er beter in, denk ik

Hmm, dus als de meerderheid komt tot een coherent systeem waar het wenselijk is om Joden te vervolgen dan hebben we willekeur uitgesloten?

ze moeten er nog eerst in slagen om zo'n coherent systeem te construeren die jodenvervolging toelaat. Ik betwijfel of dat wel lukt.

En dan kan hoor, je geeft Joden gewoon een status van schadelijk en onwenselijk, en als jij daar wat tegenin brengt dan zeggen we gewoon ja ho es ff earthheard dat is slechts jouw subjectieve waardeoordeel.

komaan, nee, zo werkt dat niet hé. dat is gewoon valsspelen. Als jij zomaar naar willekeur iemands status als schadelijk/onwenselijk mag toekennen, dan mag iedereen dat. En dat kun jij niet willen.

Ik heb daar ook geen probleem mee,

dat zou erg irrationeel zijn. Ik weet dat je er wel een probleem mee hebt.

sterker nog je doet dat al stelselmatig door het veganisme te verheffen als de ethische standaard.

nee dat doe ik helemaal niet. Ik sluit niet jouw ethisch systeem naar willekeur uit, en veganisme is geen onmensvriendelijke behandeling.

Nee, ik geloo gewoon niet altijd in gelijkheid en mensvriendelijkheid. In het leven komt mens soms in conflicten terecht waarbij er geen sprake is van moreel gelijk of wat voor een gelijk dan ook. Ik ga mij dan niet verstoppen achter een set moreel ethische regels die toeval o toeval mij in het gelijk stellen.

dus dan vlucht je gewoon weg van enige regels, zodat je ook altijd in het gelijk bent in de zin dat je geen regel schendt? Want er is zelfs geen regel dat we mensvriendelijk moeten zijn dan?
Dan heb ik toch liever ethische regels, maar die dienen dus niet om u achter te verstoppen, maar wel om te bepalen wat we moeten doen, zelfs al is het iets dat we hebzuchtig bekeken niet graag doen.

Ik leef niet met de kinderlijke verwachting dat iedereen mij als een gelijke zal behandelen en mij altijd op de juiste waarde inschat.

wat jij zoal verwacht interesseert mij niet, maar jij hebt wel de plicht om gelijken gelijk te behandelen.

Geloof het of geloof het niet earthheard, juist mensen die regels nodig hebben om zo min mogelijk te doden zijn het meest gevaarlijk.

naast regels heb ik empathie enzo. Maar het gaat hier dus over welk gedrag goed is, niet over morele motivatie ofzo. Het punt is dat als je iets wil doen, je altijd een regel moet kunnen geven die dat gedrag kan rechtvaardigen. Als je dat niet kunt, doe je iets immoreel. Regelloosheid is pas echt gevaarlijk. Iemand die zegt dat er geen regel is om zo min mogelijk te doden, is gevaarlijk.

k trek die grens niet,

jawel: de scharrelkip...

dat is een logische consequentie die ik onder ogen zie. Open eens een biologie boek zou ik zeggen...

waarom?

Zie bovenstaande earthheard, ben je nu zo bang voor de harde werkelijkheid, dat jouw bestaan als organisme uiteindelijk andere organismen verdrukt hoe goed jij ook je best doet dit te voorkomen?

nee, ik ben bang dat als ik u volg, ik de grens ginderachter mag leggen, alwaar ik erg veel schade mag veroorzaken, meer dan jij je nu voorstelt.

Ja dat hadden we nog niet door

dus kan ik dat zelfmoordprobleem vermijden. Jij zit dus met een ethiek die vatbaar is voor het zelfmoordprobleem (het consistent goede is zelfmoord plegen), mijn ethiek kent dat probleem niet. Welk ethisch systeem zou jij nu verkiezen, indien jij duidelijk tegen collectieve zelfmoord bent?

Een ethiek die bepaalde consequenties dus onvoldoende in het oog houd, wederom teken dat jouw ethiek een holle frase is.

hoezo? Ik zie de link niet

Per saldo verminder jij dat lijden helemaal niet zo veel.

maar ik verminder het beter dan jij, dus...? Wil je nu zo ver gaan als ik of niet?

Jij komt met een dergelijk ethiek tot zelfmoord uit,

hoezo?

ik constateer alleen maar dat als je uiteindelijk niet wil doden zelfmoord de enige optie is.

maar mijn ethiek zegt ook niet zoiets als "nooit doden". dat zou zelfmoord zijn inderdaad. Zo stom ben ik niet

Nee hoor, de ecologische afdruk wordt medebepaalt door hoeveel vlees je eet, welke productievormen er voor dat vlees zijn gebruikt hoeveel materiële goederen je gebruikt, zo simpel is het niet.

de voetafdruk per kg van vlees is toch hoger dan van plantaardige alternatieven? Elke hoeveelheid vlees kan vervangen worden door een alternatief met een lagere voetafdruk. De voetafdruk houdt rekening met productievorm.

Het is slechts jouw overtuiging.

het is wetenschap

Dus jij weet precies hoeveel micro organismen jij in je pannetje groente om zeep helpt? Dit is totaal niet geloofwaardig

komaan, je weet dat ik dat niet precies weet, en dat ik dat niet precies hoef te weten. Ik weet wel dat ze niet kunnen voelen. Dus ik weet wel hoeveel welzijnsverlies er is.

En dat maakt dat jij dat dan maar invult, dat is onethisch is mijn ogen. Microbiologie bestuderend ben ik vol bewondering over de organismen en jij zegt dan even dat ze minder waarde hebben dan een mens omdat ze zich nergens van bewust zijn?

ze hebben evenveel waarde, maar inderdaad geen bewustzijn, dus kunnen we hun welzijn niet beinvloeden, wat we ook doen. We respecteren hun welzijn 100%

Ja hier lul je weer zo vreselijk uit je nek, hoe kan je nou met je bewustzijn je verplaatsen in geen bewustzijn hebben, doe daar maar eens een gedachte experiment over.

elke nacht...

Nou daar zijn we het dus helemaal niet over eens, ik vind bewustzijn echt niet zo waardevol dat het mij hoger stelt als een dier met geen bewustzijn. Het is slechts een attribuut van mijn organisme. Een spin is ook niet waardevoller dan een kat omdat een spin 8 poten heeft ipv 4.

ok, als jouw intuitie werkelijk zoiets zegt... Ja, dan krijg je het ook wel moeilijk hé, als je dan ethisch consistent wil zijn.
Maar ik weet dat jij bewustzijn wel belangrijk vindt. Belangrijker dan het aantal benen dat je hebt. Liever een hoog welzijn met 1 been dan een laag welzijn of geen welzijn met 8 benen.

Hint: dit vul jij weer in voor een ander

waarom doen ze het dan volgens jou?
en waarom denk je dat ik het voor een ander invul? Dat is toch zot? Wie gaat er nu drugs nemen als dat niets met positieve gevoelens en welzijn en behoeften te maken had?

Ach god "irrationele verlangens" verlangens zijn gewoon het getuigd van gebrek aan levenskennis door deze dan vervolgens te gaan onderverdelen in "irrationeel / rationeel".

hoezo? wat heeft inzicht in inconsistente verlangens nu te maken met gebrek aan levenskennis?

Jij zou gewoon bepaalde verlangens niet zo snel hebben, dat maakt ze bij een ander niet ineens irrationeel.

dat maakt ze inderdaad nog niet irrationeel.

Ook hier vul jij weer alles voor een ander in.

jij bent ook vanalles voor mij aan het invullen precies. Op zich is er geen probleem met invullen, zolang je het maar goed doet. Dus ik hoor graag waarom mijn invullingen slecht zouden zijn.

de rest kan ik niet meer beantwoorden, geen tijd

Earthheart · Bericht door **Earthheart** » 04 mei 2014 10:14

vervolg van antwoord...

zennie schreef: Dit is echt banale onzin, een wezen zonder bewustzijn heeft geen wensen verlang en gevoelens

ja, dat zei ik net...

dus dit is weer zo'n woordspelletje om je ethische regelstjes te redden van grove discriminatie.

hoezo grove discriminatie? hoezo woordspelletje? We houden toch vanzelf altijd 100% rekening met de verlangens van iets dat geen verlangens heeft?

Ik ben niet zo zeker van me zaak dat ik weet wat bewustzijn is, met mij vele wetenschappers, filosofen, psychologen psychiaters.

misschien eerst eens afvragen wat je bedoelt met "weten". Weten hoe het werkt? Weten wat het is? Weten hoe het aanvoelt?
Weet jij wat de kleur rood is als je niets kende van lichtgolven? Weet een kleurenblinde wat rood is als je hem zegt dat het EMgolven met golflengte van 780 nm zijn? Weet jij hoe het is om rood te zien? Weet jij hoe het voor mij is om rood te zien?

Maar jij stelt dat bewustzijn wel zoiets aparts is dat je levende wezens mag discrimineren op het wel of niet hebben van bewustzijn, dus ik neem aan dat jij mij kan vertellen wat bewustzijn dan wel niet is dat het zo apart maakt.

bewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde van dat wat iets van belang maakt voor een wezen: zonder bewustzijn geen wil, geen gevoelens, geen welzijn, geen verlangens, geen besef van wat je belangrijk vindt...

Nou, veel mensen zijn klaarwakker en schakelen voortdurend tussen aan en afwezigheid. Ooit wel eens een saaie lezing moeten beluisteren.

wat bedoel je met dat schakelen tussen aan- en afwezigheid? Bij die saaie lezing zou ik geen aandacht meer hebben voor die lezing, maar zou mijn aandacht dus verschuiven naar bv die film die ik gisteren zag. Maar dan is mijn aandacht bij die film. En dan verschuift mijn aandacht zich weer naar mijn zitvlak dat pijn begint te doen op die harde bank, en dan even weer naar de lezing en... Maar telkens is er dus aandacht. Als ik daarentegen in een diepe slaap ben, is er geen enkele aandacht, voor niets.

Dus omdat ik iets waardevol kan vinden ben ik waardevoller?

zo zou je het ook kunnen zeggen, ja, maar misschien beter is zeggen dat we gewoon rekening moeten houden met alles wat iedereen waardevol vindt. Een steen is dan even waardevol als jij, in zekere zin, maar we houden vanzelf reeds 100% rekening met wat die steen waardevol vindt.

Wel recht van dat onbewuste wezen, dus jouw ethisch systeem betaat er dus in diepe kern uit dat JIJ rechten towijst aan een ANDER levens wezen en vervolgens a.d.h.v. JOUW kriteria beslist of dat wezen waardevoller is of niet. Daar discrimineer JIJ dus.

ik ken inderdaad rechten toe, op basis van criteria, maar dat is helemaal nog geen discriminatie. Want ik pas die rechten dan ook toe op alles en iedereen, zonder willekeurige uitzondering. En de criteria verwijzen nu net naar datgene wat alles en iedereen waardevol vindt. Ik kan wel meerdere argumenten geven waarom een criterium zoals welzijn moreel relevant is, en meerdere argumenten waarom een criterium zoals huidskleur irrelevant is. Als het criterium welzijn dan ook nog leidt tot discriminatie, dan wordt discriminatie onvermijdelijk, dan wordt dat een zinloos begrip, en dan wordt het gevaarlijk, want dan kan iedereen naar willekeur gaan discrimineren, op welzijn, op huidskleur, op.... Dus nee, ik zou zeggen dat als je zoveel argumenten hebt om te zeggen dat X wel een moreel relevant criterium is, en zoveel argumenten dat Y geen relevant criterium is, dat dan X al zeker geen basis voor discriminatie is en Y zeker wel. Zo blijft de term discriminatie toch nog zinvol.

Fijn dat je dat invult, maar jij beschrijft nu het stereotype van een angstig mens, ik ben helemaal niet bang om een stuk welzijn te verliezen of dood te gaan.

ah, ok dan, geen probleem. Dan moeten we het niet zo erg vinden als jij gedood wordt.
Maar let wel: het is niet dat als jij geen probleem hebt met welzijnsverlies en dood, dat jij dat bij anderen (angstige wezens) zo mag inkleuren hé. Een ander kan nog wel degelijk belang hechten aan welzijn (en meestal is dat het geval, jij bent een erg zeldzame uitzondering).

Ik heb allang geaccepteerd dat dat hoe dan ook eens mijn lot is. Als morgen iemand mij doodschiet is er niets meer, punt.

ja, het is leuk dat je dat kunt mededelen met ons. Ik heb wel spontaan de neiging om het erg te vinden als jij morgen sterft. Maar als jijzelf aangeeft dat je daar gene probleem mee hebt, dan helpt het mij wel een beetje om me niet te veel aan te trekken van jou. Je wordt voor mij dan eigenlijk een beetje zoals een steen.
Toch ga ik het niet zomaar tolereren dat iemand jou doodt, want ik betwijfel of je eigenlijk echt wel echt meent wat je net zei.

Earthheart · Bericht door **Earthheart** » 04 mei 2014 10:53

pallieter schreef:
ten eerste heeft dat niets met het soort van zuinigheid te maken die ik bedoelde. Ik had het over zuinigheid in systemen en theorieën.
Koop een woordenboek. Daar staat exact in wat woorden betekenen.

maar dat woordenboek zegt niets over de huidige context waarin een woord wordt gebruikt. De context was hier niet economische zuinigheid, maar methodologische zuinigheid, dus zuinigheid in de constructie van theorieën.

En ten tweede mag je zo niet redeneren: misschien werd door de LHC de technologische ontwikkelingen wel zodanig gestimuleerd door onderzoek naar krachtigere instrumenten en computers, dat daardoor (dankzij die nieuwe technologische inzichten die de ingenieurs opdeden) straks een missie naar mars of kernfusie net veel goedkoper zouden kunnen.
Sommigen beweerden ook dat het human genome project veel te duur was, dat het beter was om daar nog wat mee te wachten totdat de technologie goedkoper wordt, maar net door dat project is het nu mogelijk om de dingen goedkoper te doen.
Inderdaad, daar gaat je dogmatische methode dus.

hoezo?

wat bedoel je precies met nog niet af?
Dat ze nog niet af is.

zuchtje...

euh, ik weet niet wat einstein daar precies mee zou bedoeld hebben, als hij zoiets zou hebben gezegd.
En dus noem je mij maar een leugenaar.

hoezo?

Zoek het misschien even op of ben je daar te lui voor?

ah, dus jij insinueert dat ik lui ben hé?

(ja, als jij aangeeft dat ik insinueer dat jij een leugenaar bent, ga ik eens de bal terugkaatsen...)

zwaartekrachtsgolven zijn nu toch ook al (indirect) gedetecteerd op een prachtige manier?
Anyway, ja dus, die algemeen relativiteotstheorie moet wel erg helder zijn, anders zou men niet zo met verbluffende precisie dingen kunnen meten en detecteren. Met een vage theorie zou men niet zover komen.
Nee dus, tenzij jij al een bruggetje hebt geslagen tussen het higgsveld en Einsteins relativiteitstheorie.

hoe bedoel je? Zelfs zonder dat bruggetje is de relativiteitstheorie toch zeer helder? Zo helder, dat men zelfs tot tien cijfers achter de komma...

Nee, ether is fout.

maar je gaf toch zelf aan dat het niet fout was?

Geocentrisme is niet fout?

het voldoet toch aan de waarnemingen?
En volgens de algemene relativiteitstheorie is geocentrisme al zeker niet fout. Dat is net het idee van relativiteit: de aarde mag de coordinaten (0,0,0) krijgen.

Het in vraag stellen van die experimentele gegevens en de afkeer voor de bestaande "consitentie en helderheid" heeft daarvoor gezorgd.

maar nee, einstein en planck gingen niet plots zeggen: "dat maxwellgedoe gaan we overboord gooien, want wij willen terug inconsistentie en vaagheid". En ze gingen ook net niet de experimentele gegev ens in vraag stellen. Planck ging niet zeggen dat die experimenten van zwarte stralers fout waren, hij baseerde zich net op die experimenten om zijn kwantumtheorie te construeren.

De wetenschappelijke methode is dus gelukkig niet dogmatisch. Ken jij eigenlijk iets van wetenschap? Hint: het gaat over ALLES in vraag stellen.

stel jij dit maar eens in vraag...

Je bent eigenlijk wel nog steeds wat kleinerend aan het doen: met dat woordenboek kopen, vragen of ik iets van wetenschap ken,...

maar je mag niet zo dogmatisch vasthouden aan zelfcorrectie en rationaliteit hé...
Jij bent een schande voor de wetenschap.

hoezo?

Dacht je nu echt dat die quote van mij kwam.

dacht jij echt dat ik dat dacht?

Een paar probleempjes met je dogmatische methode.

http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning
Lees deze maar even.

ja
en wat wil je daarmee zeggen?

Het zou er verdomme nog moeten aan mankeren. De idiote praat die jij hier uitkraamt is een schande naar elk diploma (incluis je 50 meter zwemmen) dat je gehaald zou hebben. Je liegt, je vertelt nonsens, je ontkent, je ontwijkt. En je hebt verdorie nog steeds geen enkele wetenschappelijke link gegeven dat nog maar een van mijn opmerkingen op jouw quatsch weerlegd.

ah, ik wist niet dat je dat vroeg. Kun je dan nog eens precies aangeven wat voor wetenschappelijke link op wat precies je wil?

Kom af met een link waar de wetenschappelijke methode dogmatisch is.

Een link heb ik niet, maar Einstein is wel een voorbeeld van iemand die zich dogmatisch vasthield aan de wetenschappelijke methode. Maar een goede link zou misschien zijn te vragen aan een huidige goede wetenschapper of hij snel bereid is de wetenschappelijke methode op te geven.
Maar euh, ligt de bewijskracht niet eerder bij jou dan? Geef jij mij eens een goede wetenschapper (iemand die jij een goed wetenschapper vindt) die niet dogmatisch vasthoudt aan de wetenschappelijke methode, en die een waardevolle theorie (wat jij een waardevolle theorie vindt) heeft net door de wetenschappelijke methode eventjes vaarwel te zeggen?

The scientific method is a body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge.[1] To be termed scientific, a method of inquiry must be based on empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.[2] The Oxford English Dictionary defines the scientific method as: "a method or procedure that has characterized natural science since the 17th century, consisting in systematic observation, measurement, and experiment, and the formulation, testing, and modification of hypotheses."[3]
En dan welke deel dogmatisch zou zijn.

alle delen. Geef mij eens een goed wetenschapper die zich bewust niet hield aan systematische observaties, metingen, specific principles of reasoning,...

En anders geef je verdorie toe dat jij een creationist bent, een religieus. Wetenschap en dogma is een contradictio in terminis.

ik hoop dat je ondertussen al wel goed doorheb dat ik een verschil maak tussen twee soorten dogma's: één over de methodologie (wat een goede dogma is), en één over specifieke theorieën. Wetenschappers stellen relatief graag theorieën in vraag, maar niet graag de wetenschappelijke methode.

Edit: was even vergeten hoe goed jij bent andere betekenissen aan woorden te geven. Alles in vraag stellen is geen dogma. Moest je interesse hebben voor wat dogma betekend:
Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

een wetenschapper (=aanhanger van de wetenschappelijke methode) wordt ook geacht niet van die methode af te wijken. Geen enkel recent wetenschappelijk artikel dat duidelijk niet voldeed aan de wetenschappelijke methode, is gepubliceerd. Daarom dat creationisten bijvoorbeeld niets gepubliceerd krijgen, wat aangeeft dat die wetenschappelijke methode door journal editors en reviewers niet betwist wordt en mag worden.
Dus volgens dit alles wordt binnen de wetenschap de wetenschappelijke methode toch als dogma gebruikt?
Maar eigenlijk moet ik zeggen dat creationisten en alle pseudowetenschappers eigenlijk ook wel aanhangers zijn van de wetenschappelijke methode (want die pseudowetenschappers verwijzen ook naar bewijzen,...), alleen passen zij die methode inconsistent toe. Dat is wat het verschil maakt tussen goede wetenschappers en slechte pseudowetenschappers. Goede wetenschappers passen een goed dogma wel consistent toe.

Wees gerust de wetenschappelijke methode verandert continue, we stellen ze continue in vraag,

geef mij dan eens een wetenschapper (iemand die jij een goede wetenschapper vindt) die zegt dat interne consistentie van een theorie niet meer zo belangrijk is, dat helderheid niet meer zo hoeft, dat de theorie niet meer zo goed hoeft te matchen met experimentele data, en dat men gerust naar willekeur de theorie mag aanvullen met ad hoc constructies...

Earthheart · Bericht door **Earthheart** » 04 mei 2014 11:01

pallieter schreef: Ik denk dat ik het begrijp. Earth, wetenschappers die een theorie opstellen beschrijven de huidige toestand!

euh, ik denk niet dat ik dat begrijp...

Toen Newton zijn Philosophiae Naturalis Principia Mathematica neerschreef begonnen appels niet plots op de grond te vallen, dat deden ze ook daarvoor.

Maxwell heeft niet voor het licht gezorgd.

En Georges Lemaître was niet god, heeft het heelal niet doen ontstaan.

ja, dat begrijp ik allemaal

Jouw theorie, die geen beschrijving van is van de huidige samenleving, beschrijft iets dat niet bestaat maar wel evenwaardig is met een natuurwet. Straffe jongen.

Mijn theorie? Je bedoelt dan mijn ethische theorie? Maar als je dat bedoelt, wat bedoel je dan met "beschrijven wat bestaat"? daar gaat ethiek toch niet over? En die evenwaardigheid met een natuurwet begrijp ik dan ook niet. Dat je zou spreken van "analoog met wat een natuurwet is voor dit heelal", dat zou ik begrijpen, maar als je "evenwaardig" gebruikt, vermoed ik dat er een veel sterkere gelijkenis moet zijn dan louter een analogie. En zo'n gelijkenis tussen ethische principes en natuurwetten, dat toelaat te spreken van "evenwaardig", zie ik niet.

En dit probeer ik je al een half jaar duidelijk te maken: jij bent even wetenschappelijk als mijn kat.

amai jij hebt een slimme kat

pallieter · Bericht door **pallieter** » 04 mei 2014 11:43

Goede wetenschappers passen een goed dogma wel consistent toe.

Goed hoor, doe maar verder. Voor mij stopt het hier.

Earthheart · Bericht door **Earthheart** » 04 mei 2014 12:25

Jagang schreef: Nee, onpartijdigheid is niet altijd goed, en kan regelmatig tegen haar bedenkers werken.
Dat is wat mij betreft niet de bedoeling.

ja, misschien verwijs je hier naar dat van getolereerde partijdigheid? Dat is enige vorm van partijdigheid die nog zou mogen, en is ook wel door een vorm van onpartijdigheid onderbouwd. Die subtiele onderliggende vorm van onpartijdigheid zorgt voor het woordje "getolereerde"

Probleem is dat je bij intuïties hebt te maken met incoherente waarnemingen, waardoor je enkel door met die waarnemingen te gaan puzzelen, tot iets consistents kan komen, waarbij je de rest weggooit.

dat is denk ik wat ik bedoel met bv morele illusies, naar analogie met optische illusies (foute waarnemingen)

Dat is een combinatie van cherrypicking en puzzelen,

misschien moet je eens nadenken hoe jij tot de conclusie zou komen dat een figuur een optische illusie is, en hoe je iets consistents zou maken van jouw waarnemingen. Dat is alvast wel via puzzelwerk, maar niet via cherrypicking.

en heeft niets te maken met waarnemingen zoals deze worden gedaan in de natuurkunde, waarvan je niets hoeft weg te gooien.

behalve dan wel de onbetrouwbare waarnemingen en perceptuele illusies.

Het interesseert mij niet of je wel of geen solipsist bent.

maar als ik solipsist was en daarom de mening heb dat jij niet eens een bewustzijn hebt, en als in mijn ethiek dingen zoals welzijn zo cruciaal zijn, en als ik daardoor tot de conclusie kom dat jij geen welzijn hebt en mijn ethiek dus geen voorwaarden oplegt op hoe ik jou al dan niet mag behandelen,...

Ik laat "for the sake of the argument" zien dat het hebben van een consistent moreel stelsel niet moeilijk hoeft te zijn, en dat consistentheid overschat kan worden.

in dat voorbeeld van solipsisme zie ik een beperkte vorm van consistentheid (ja, het is consistent te beweren dat enkel ik besta), ingebed in een breder, inconsistent kader (nee, het zou niet consistent zijn om mijn ethiek te baseren op dat solipsisme als ik niet wil dat men mij zus en zo mag behandelen).

Het zou wel zo consistent zijn om deze ook hier toe te passen, als de onderhandelingen tot een consistent resultaat moeten leiden.
Ik blijf er dus sterk op aandringen dat je de kruiswoordanalogie ook hier toepast.
Als ze hier niet bruikbaar is, geeft dit aan dat jouw systeem, hoewel wellicht intern consistent, geen onderhandelingsruimte biedt.

ik denk dat de analogie tussen kruiswoordraadsels oplossen en ethische systemen construeren hier niet zo goed opgaat, in de zin dat ik bij kruiswoordraadsels minder mogelijkheden zie tot onderhandeling tussen verschillende correcte oplossingen, terwijl ik bij ethiek wel ietwat meer onderhandelingsruimte zie.
Ja, bij kruiswoordraadsels zou men het volgende kunnen doen: stel we hebben twee consistente maar verschillende oplossingen van ditzelfde kruiswoordraadsel. welk is nu het juiste? wel, laten we om de vier jaar op basis van meerderheid stemmen welke oplossing het juiste is voor de komende vier jaar.

dat zijn inderdaad de soort vragen die we nu moeten stellen.
Doe ik.

en oplossen.
Maar ik ga het niet op m'n eentje oplossen hé vriend

Ik heb al genoeg op m'n eentje gedaan.

En dat is geen concreet antwoord op de vraag.
Nogmaals: Hoe kom je in onderhandelingen van vertegenwoordigers van twee verschillende consistente ethieken, tot een eenduidig en consistent compromis?

zijn de concrete dingen die men in een democratie toepast niet concreet genoeg? Laten we gewoon doen zoals in een democratie, met dat verschil dat we eerst een selectie maken van de coherente ethische systemen. dus alle parlementariers vertrekken van iets consistents.

De interne consistentheid van de ethiek van parlementariërs kan ons niet tegen willekeur "beschermen", als willekeur deel uitmaakt van de uitkomsten van de onderhandelingen.
Je eis hangt in het luchtledige.

heb je een beter voorstel?

met dat verschil dat we gelijkaardige partijdigheid of willekeur van alle anderen zouden moeten tolereren.
Maar dat doen we toch al?

ja
(hoewel velen een aantal vormen van partijdigheid (vormen van extreem egoisme) niet bij anderen zouden tolereren: zelf wil men wel vaak extreem egoistisch doen, maar anderen zouden dat niet mogen)

En dan gaan we merken dat die partijdigheid of willekeur aan strenge voorwaarden moet voldoen, zoals bv dat er persoonlijke relaties moeten meespelen, dat men niet iemands basisrecht mag schenden,...
Persoonlijke relaties vind ik een hele goede.
Het basisrecht niet per sé.

uit psychologisch onderzoek blijkt wel dat een grote meerderheid van personen morele intuities hebben die sterk wijzen naar zo'n basisrecht om niet als louter middel gebruikt te worden. Dus voor velen (en voor mij) speelt dat basisrecht al wel mee, vandaar de extra middelvinger.
Concreet voorbeeld: het is niet dat als ik mijn kind zou redden in plaats van een Afrikaans kind uit een brandend huis, dat ik dan ook een afrikaans kind mag opofferen voor orgaantransplantatie om mijn kind te redden (stel in het ziekenhuis heeft mijn kind een nieuwe lever nodig, een afrikaans kind een nieuwe nier; beiden gaan dood als ze geen organen krijgen; beide kinderen hebben een goede match van organen en geen andere organen zijn beschikbaar. Dan nog zeggen velen dat ik niet dat afrikaans kind mag opofferen en gebruiken als louter middel, als lever)

Als ik op een zuigeling moet passen, die net een fles heeft gehad, een verse luier om heeft, en waarschijnlijk nog wel een paar uur zal slapen, zal niemand er moeite mee hebben als ik de reiswieg waarin het kind ligt, gebruik om even een deur open te houden die steeds dichtvalt.
Ik gebruik het kind dan als louter middel, want het is niet akkoord gegaan met deze behandeling, maar toch lijkt het me dat weinigen hieraan zwaar kunnen tillen, of het moet enkel om het behoud van de consistentheid gaan.

sorry, geen goed voorbeeld. Ten eerste gebruik je niet het lichaam van dat kind: stel dat het lichaam van het kind er niet was, dan nog kun je de reiswieg gebruiken. Ten tweede gaat het niet om het geven van een akkoord (een positieve handeling vanuit dat kind: "ja ik ga akkoord"), maar om iets doen dat de ander niet graag heeft. Je dwingt het kind niet om iets te doen of ondergaan dat het niet graag heeft. Dus de twee voorwaarden die verwijzen naar de twee woorden "louter middel" zijn niet voldaan in je voorbeeld.

Waarom is een discussieforum te omslachtig?
Je kan alle tijd nemen voor je posts die je nodig hebt.
Ik zie het probleem niet.

euhm, misschien dat ik niet "alle tijd" heb...?

En ik typ traag. En zoiets vraagt veel tijd...

In het geval van de baby, wordt mijn welzijn verbeterd, en worden de basisrechten van de baby geschonden.

dat laatste niet meer...

Broeden op bevruchte eieren is niet anders-vermoeiend dan broeden op nep-eieren.

inderdaad, maar dat is wel nuttiger, want dan krijgt de kip wel kindjes

En het opvoeden van kuikens zal ook vermoeiend zijn.

van de meeste ouders kunnen we verwachten dat als ze kindjes willen, het netto resultaat wel bijdraagt aan het welzijn van die ouders, dus dat de vreugde opweegt tegen de lasten. Gezien de ouderlijke zorg van kippen voor hun kuikentjes (met van die ontroerende farm sanctuary verhaaltjes enzo), denk ik dat kippen ook positieve gevoelens krijgen van kuikentjes die meestal opwegen tegen de nadelen.

We kunnen niet meten hoe vermoeiend een willekeurige handeling is voor een kip, dus lijkt het me wat onzinnig om de calculator uit de zak te trekken.

ja, in dit geval van de kip is dat zo. Maar in geval van bv vlees eten kunnen we het wel vrij goed inschatten en vergelijken hoe erg geen vlees meer eten is in vergelijking met een kort leven in een nachtmerrie.

inderdaad, net zoals een mentaal gehandicapte vrouw er geen probleem mee heeft als je haar menstruatievocht opvangt om te verwerken in gebakjes. Dat zou geen schending van rechten zijn.
Holle retoriek, zo'n beroep op (on)smakelijkheid.

je weet toch wat menstruatievocht en eitjes met elkaar gemeenschappelijk hebben?

Het gaat om zaken die, hoewel van een gelijkaardige oorsprong, vrij verschillend zijn van samenstelling.
Ik zou het ook om gezondheidsredenen niet aanraden om het een zomaar in te wisselen voor het andere.

maar stel nu dat menstruatievocht ook goed zou werken als bindmiddel in gebak? En stel nu dat als je het goed bakt, er even weinig gezondheidsrisico's zijn als bij goed gebakken eitjes (ongekookte kippeneitjes hebben inderdaad ook acute gezondheidsrisico's). dus de samenstelling en gezondheid zijn hier niet echt relevante elementen.

Maar dat kunnen we bij dieren lang niet altijd weten, behalve in een aantal evidente gevallen, waarin duidelijk sprake is van lijdensdruk.

inderdaad, bij dieren en mentaal gehandicapten kunnen we dat niet altijd goed weten, maar dus wel in evidente gevallen.

Nee, het wordt een denkfout als je meent dat iedereen je ethiek moet volgen, omdat ze "waar" zou zijn.

ik ben wel tolerant tegenover anderen die andere coherente ethieken volgen, want mijn antiwillekeurprincipe legt mij dat op. Maar ik ben dan weer niet tolerant tegenover incoherente systemen, dus ik zeg wel dat iedereen een coherente ethiek moet volgen. Een coherente ethiek is "meer waar" dan een incoherente.

Je bent zelf geheel vrij om je ethiek in deze te volgen.
Je hebt alleen niet het mandaat om anderen te dwingen daaraan mee te doen.

en mag ik anderen dwingen om een (niet noodzakelijk de mijne) coherente ethiek te volgen?

Heb je ook gelezen welke problemen de coherentietheorie kent?

ja, maar wegens gebrek aan beter (zeker in de ethiek is bv. een correspondentietheorie nog moeilijker, maar zelfs in de wetenschappen...). Maar eigenlijk ben ik wel fan van een tussenweg tussen coherentie en correspondentie, het foundherentisme van Susan Haack http://en.wikipedia.org/wiki/Foundherentism" onclick="window.open(this.href);return false;
(dankzij haar heb ik eigenlijk de kruiswoordraadselanalogie)

Als je uit een set natuurkundige waarnemingen een theorie opbouwt, doe je dat toch niet door in een legodoos met waarnemingen te graaien, en enkel degene waarvan je iets leuks in elkaar kan puzzelen er uit te halen?

nee, die methode van construeren in de wetenschap of ethiek, daar ben ik niet zo'n fan van.

Als je natuurkundige waarnemingen moet weggooien omdat ze niet in je theorie passen, ben je geen waarheidszoeker, maar een oplichter.

en toch gooien natuurkundigen minstens een aantal waarnemingen weg; denk aan alle waarnemingen van oprechte mensen (zelfs fysici) die iets onbegrijpelijks zien, zoals een ufo ofzo. En denk zeker aan alle perceptuele illusies... Geen enkele natuurkundige theorie past bij alle waarnemingen ooit gedaan van alle oprechte personen, en ook niet bij alle experimenten.

Je moet dan namelijk je huiswerk opnieuw doen, en met een betere theorie komen, waarin alle waarnemingen passen.

het streefdoel is inderdaad zoveel mogelijk waarnemingen late passen in de theorie. Dat is het wijsvingerprincipe van de meta-ethische hand.

Daarnaast lijken natuurkundige verschijnselen langs consistente paden te lopen, maar de menselijke intuïtie niet. Je trekt dus gelijkaardige conclusies op basis van niet-gelijkaardige informatiebronnen.

je hebt ook perceptuele illusies (optische, auditieve, tactiele,...)

inderdaad, op een erg subtiele norm: "moeten impliceert kunnen" Maar dat legt dus voorwaarden op normen, niet op feiten.
Hier kan ik niets van brouwen.

ook niet zo relevant hier; is wel leuk meta-ethisch puzzeltje

Maar voor mijzelf is het niet willekeurig om mijn ethisch systeem te nemen (te zeggen dat deze ethische principes de juiste zijn voor mij), net zoals het voor dit heelal niet willekeurig is om te zeggen dat deze natuurwetten de juiste theorie vormen.
Dat is een beetje als zeggen "Voor mij is God waar."

correcter: zoals "voor mij is mijn geloof in God waar". Of zoals: "voor mij is het hebben van deze subjectieve ervaring (zelfs al is het een hallucinatie) waar." Van zodra de uitspraak gaat over een objectieve werkelijkheid, buiten mezelf, gaat de analogie niet meer op, want ik heb niet te beslissen wat er objectief bestaat. Ethiek gaat echter niet over wat er objectief bestaat, dus daar blijft het bij mijn subjectieve oordelen, net zoals bovenstaande uitspraak over mijn subjectieve ervaringen.

En de "multiversum" theorie is geen theorie, maar pure speculatie.

Mja, meestal schrijf ik wel "hypothese", maar "theorie" in de gangbare brede betekenis lijkt me ook wel ok om af en toe te gebruiken. Daar zou ik nu niet op vitten.
Het is pure speculatie, maar ockham's scheermes indachtig is het wel een erg zuinige hypothese, dus vandaar dat ik er een beetje fan van ben.

ah, ok, dat is een kwestie van terminologie. Maar goed, als je moraalwetenschapper beperkt tot het descriptieve, dan ben ik meer dan een moraalwetenschapper, want ik doe meer dan beschrijven. Noem het ethicus ofzo.
Nee, ik "beperk" het begrip wetenschapper niet, het ís beperkt.

ook als je het woordje "moraal" ervoor plakt? Ik vermoed dat het dan twee betekenissen gaat hebben, een descriptievere en normatievere.

Net zo min als dat een klimaatwetenschapper mij kan vertellen dat ik de verwarming lager MOET zetten.

en mag een klimaatmoraalwetenschapper zoiets vertellen? Want dat is dan weer geen klimaatwetenschapper...

Wel kan hij me vertellen dat als de de CO2 uitstoot omlaag willen brengen, het beter is om dat wél te doen. (De rationele doel-middel benadering.)
Maar dat is van een heel ander kaliber dan anderen de wet voorschrijven.

ah, ok, ja in die zin is moraalwetenschap bij mij ook wel beschrijvend: als je deze en die morele intuities belangrijk vindt en als je een coherent ethisch systeem wilt, dan is de morele hand voorlopig een goed ethisch systeem, en dan is veganisme een morele plicht die het beste past bij je waarden. Dat is dan een "objectieve" uitspraak in termen van doel-middel. En de rest is dan aan de politici (en aan iedereen), veronderstel ik.

Voorschrijven is in ieder geval niet erg wetenschappelijk.

behalve als het een "als.. dan..." manier van voorschrijven is (wat dus strikt genomen inderdaad geen imperatief is, dus geen echt voorschrift). in die zin is mijn doctoraat wel echte moraalwetenschap.

Bericht door **axxyanus** » 04 mei 2014 12:37

Earthheart schreef:
Kom af met een link waar de wetenschappelijke methode dogmatisch is.
Een link heb ik niet, maar Einstein is wel een voorbeeld van iemand die zich dogmatisch vasthield aan de wetenschappelijke methode. Maar een goede link zou misschien zijn te vragen aan een huidige goede wetenschapper of hij snel bereid is de wetenschappelijke methode op te geven.
Maar euh, ligt de bewijskracht niet eerder bij jou dan? Geef jij mij eens een goede wetenschapper (iemand die jij een goed wetenschapper vindt) die niet dogmatisch vasthoudt aan de wetenschappelijke methode, en die een waardevolle theorie (wat jij een waardevolle theorie vindt) heeft net door de wetenschappelijke methode eventjes vaarwel te zeggen?

Je lijkt er nu wel een woordensalade van te maken. Nemen we de zin "Wetenschappers houden dogmatisch vast aan de wetenschappelijke methode". Allereerst wil ik voor alle duidelijk hier aan toevoegen dat we het
hebben over wetenschap bedrijven. We hebben het niet over wetenschappers die in de bioscoop van een film genieten.

Elke manier van werken waarvan aangetoond werd dat het kennis oplevert wordt automatisch ingedeeld tot de wetenschappelijke methode. Wetenschap wordt dus per definitie bedreven met wetenschappelijke methodologie. Maar als wetenschappers denken dat ze met een nieuwe methode op een andere manier kennis kunnen vergaren dan zullen ze echt niet dogmatische vasthouden aan de vroegere methoden. In tegendeel elke nieuwe methode waarmee ze hun ideeën kunnen nakijken wordt over het algemeen zonder veel probleem omarmd.

Natuurlijk kan men opmerken dat wetenschappers halsstarrig vasthouden aan methoden die kennis opleveren. Verdient zoiets de naam dogmatisme? Ik zou eerder zeggen dat dat hier om het aflijnen van het concept gaat. Niemand verplicht wie dan ook om zich te beperken tot methoden die kennis opleveren. Alleen moet men dan aanvaarden niet langer wetenschap te bedrijven.

Individuele wetenschappers kunnen zich op bepaalde terreinen natuurlijk wel dogmatisch opstellen maar dan zijn ze op dat moment geen wetenschap aan het bedrijven. Wetenschap bedrijven en dogmatisme zijn twee begrippen die recht tegenover elkaar slaan en wie die twee probeert te verenigen heeft IMO ofwel de zaken niet goed doordacht of probeert de mensen moedwillig in de war te brengen.

pallieter · Bericht door **pallieter** » 04 mei 2014 13:21

Wetenschap bedrijven en dogmatisme zijn twee begrippen die recht tegenover elkaar slaan en wie die twee probeert te verenigen heeft IMO ofwel de zaken niet goed doordacht of probeert de mensen moedwillig in de war te brengen.

Ik vrees beidde en bijkomend weet ie niet wat dogmatisch betekent.

Je kan rigoureus een methode toepassen maar toch bereid zijn toe te geven dat de methode foute resultaten kan opleveren. Dogmatisch een methode volgen betekent dat je de methode zelf, noch de resultaten die volgen in vraag stelt zelfs als zijn er feiten die jouw methode of resultaten tegenspreken.

Maar ik bedoel een ander soort dogmatisme. ER BESTAAT GEEN ANDER SOORT DOGMATISME.

http://www.encyclo.nl/begrip/Dogma

het dogma zelfst.naamw.Uitspraak: [ˈdɔxma] Verbuigingen: dogma|'s (meerv.) opvatting die niet te veranderen is Voorbeeld: `politieke dogma's`Synoniem: stelling ...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_(algemeen)

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

Ik voel letterlijk plaatsvervangende schaamte.
En ik heb geen kat, en toch is ze een betere wetenschapper.

Freethinker.nl

De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand

Re: De meta-ethische hand