Het ontstaan van aards leven was onvermijdelijk

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10368
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Het ontstaan van aards leven was onvermijdelijk

Bericht door doctorwho » 08 jan 2007 10:00

Mijn oog viel op onderstaand stukje in het NRC

Het ontstaan van leven op aarde was net zo onvermijdelijk als het vormen van sneeuwvlokken in koude, vochtige lucht. De geologische omstandigheden op de vroegere aarde dwongen het ontstaan van leven als het ware af. Dat schrijven bioloog Harold Morowitz en natuurkundige Eric Smith in een een zojuist verschenen working paper van het Santa Fe institute in new Mexico, een wetenschappelijke denktank. Volgens Morowitz en Smith stond een chemische en fysische zelforganisatie aan de wieg van het leven. Een aarde met lven is simpelweg stabieler dan een zonder, concluderen zij. Een impliciet gevolg van deze hypothese is dat iedere andere waterige en rotsige planeet met een naburige zon ook leven zou moeten hebben.

Via onderstaande link is the paper te vinden ik heb het geprint en moet het vandaag tussen de bedrijven door nog doorlezen.

http://www.santafe.edu/research/publica ... 08-029.pdf
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 08 jan 2007 10:41

Grappig verhaal, maar of de conclusie dat iedere waterige planeet met een G0-ster op 150 miljoen kilometer afstand leven zou moeten herbergen daaruit volgt, is volgens mij niet gerechtvaardigd. Het hangt af van de aanwezige chemische componenten. Op de jonge Aarde moeten energierijke fosfaten aanwezig zijn geweest, maar geologen hebben de bron daarvan nog steeds niet kunnen vaststellen. Dat wordt een beetje in een voetnoot weggemoffeld---ik zou haast zeggen opgeofferd aan het idee van de auteurs dat leven een 'kanaal' opende om bepaalde reacties te faciliteren.

Desondanks vind ik het een leuk artikel omdat het illustreert dat we heel langzaam het stadum van mooie lineaire systemen aan het verlaten zijn en beginnen te verkennen wat niet-lineaire systemen allemaal in petto hebben. En dat is, zoals de auteurs ook indirect concluderen, een heleboel.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 21 feb 2007 12:58

Ik denk dat in het bestuderen van abiogenese, net zoals in de kosmologie, tot op zekere hoogte gebruik moet worden gemaakt van een antropisch principe.

Toegegeven, ik vind het hanteren van een dergelijk principe in de wetenschap moeilijk te verantwoorden, nauwelijks intuitief te noemen. Maar veel zaken in de natuurwetenschappen zijn niet intuitief te bevatten.

Drie mogelijkheden:
1- Ergens, op een of ander meer of minder kosmologisch significant tijdstip, heeft spontane abiogenese plaatsgevonden - of tenminste zo spontaan als de omstandigheden op die tijd en plaats toelieten. Abiogenese is een natuurlijk (mogelijk) gevolg van de omstandigheden, de natuurwetten van het universum.
2- Feynman did it. Oorzaak is gevolg en viceversa.
3- God did it.

Tatar
Forum fan
Berichten: 201
Lid geworden op: 26 sep 2006 13:37

Bericht door Tatar » 21 feb 2007 13:52

Interessant stuk.

Echter, een christen/jood/moslim zal altijd blijven volhouden dat God boven de wetenschap staat, boven ons denkvermogen, boven datgene wat wij kunnen warnemen, hij is alles, hij is overal, hij is altijd geweest en zal altijd zijn.

Je zult nooit een discussie van een christen/jood/moslim winnen.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 21 feb 2007 15:28

Tatar: Mijns insziens is een discussie ook niet om te winnen maar om inzicht te krijgen in de standpunten an de ander.

Cymric: sinds wanneer is de zon een G0 star? :P
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 02 mar 2007 11:30

Sararje schreef:Tatar: Mijns insziens is een discussie ook niet om te winnen maar om inzicht te krijgen in de standpunten an de ander.
Niet helemaal; discussie wordt vaak gemotiveerd door de wens om de andere partijen te overtuigen van de juistheid van jouw eigen standpunt. Een standpunt hoeft niet perse een methode te zijn, maar kan ook een einddoel zijn. En doelen kunnen verschillen.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
0ortje
Forum fan
Berichten: 230
Lid geworden op: 29 apr 2007 10:56
Locatie: Nederland

Bericht door 0ortje » 29 apr 2007 11:11

Het is ieder geval een heel proces. Er hoeft maar 1 factor te vervallen en het is afgelopen. Bij ons is dat niet het geval, aangezien we hier zijn!!!

Ik denk dat er nog vele planeten als aarde zijn, met misschien ook wel intelligent leven zoals wij. ( als we onszelf intelligent mogen noemen, kijken naar etische verantwoorde zaken )

The search will continue... :D

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 29 apr 2007 12:08

Sararje schreef:Cymric: sinds wanneer is de zon een G0 star? :P
Okee, okee, mea culpa. G2V. Nou tevreden?
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
Balzer
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 17 apr 2007 14:44
Locatie: Amsterdam

Bericht door Balzer » 29 apr 2007 12:18

0ortje schreef:Het is ieder geval een heel proces. Er hoeft maar 1 factor te vervallen en het is afgelopen...
Nou, dit artikel wil ons juist vertellen dat leven op deze aarde een bijna noodzakelijk is. En dat zou het juist heel robuust maken. (leven in het algemeen dan - niet het leven van 1 organisme of 1 soort)

Ik heb nu de eerste twee hoofdstukken gelezen, maar ik kan geen stelling vinden die zo krachtig is als de NRC het stelt. Verder is het sterkste argument dat ik ben tegengekomen de analogie die wordt getrokken van processen als weer en bliksem naar metabolisme - en dat argument vind ik niet erg sterk eerlijk gezegd.

Iemand met meer specialistische kennis die het ook (gedeeltelijk) heeft gelezen?

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 29 apr 2007 13:31

cymric schreef:
Sararje schreef:Cymric: sinds wanneer is de zon een G0 star? :P
Okee, okee, mea culpa. G2V. Nou tevreden?
Na bijna twee maanden een rectificatie vind ik toch wel sportief van je hoor :P
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 01 mei 2007 23:41

Wees maar blij. Soms vergeet ik discussies gewoon (of zijn ze van de ticker verdwenen); ik loop ze om de zoveel tijd even na (wel kris-kras, natuurlijk, de lijst wordt wat lang) en weeg dan e.e.a. af om er nog een bijdrage aan te leveren. Waarvan akte---en nuttig bovendien, want ik verkeerde echt in de veronderstelling dat de zon een G0-ster was.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
Lichtone
Geregelde verschijning
Berichten: 52
Lid geworden op: 13 jun 2007 23:29

Bericht door Lichtone » 19 jun 2007 00:00

cymric schreef:. Op de jonge Aarde moeten energierijke fosfaten aanwezig zijn geweest, maar geologen hebben de bron daarvan nog steeds niet kunnen vaststellen. Dat wordt een beetje in een voetnoot weggemoffeld---.
Juist ja, daar zijn ze goed in he? ik word een beetje flauw van al die bronnen die ik moet lezen. elke keer lees ik weer hetzelfde, en er doorheen prikken doe je zo. De diversiteit van God`s schepping betekend niet dat het ene dier in het andere dier kan veranderen. Er zijn vroeger meer dieren geweest als nu, er hebben echter al veel rampen plaats gevonden. het aantal dieren neemt AF, en NIET TOE zoals de evoluthie theorie je zou laten geloven. mutatie is achteruit gang. De evoluthie theorie dood zichzelf.
Wie God niet kent kan zelf een god maken.
------------------------------------------------------
Move out my way
Give up the mic
X to me is extremely Christ
Livin up in me
Like it or not
Put an X on my chest
Cause X marks the spot

Gebruikersavatar
Balzer
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 17 apr 2007 14:44
Locatie: Amsterdam

Bericht door Balzer » 19 jun 2007 00:08

Heb je deze bron gelezen dan?

Het gaat nl. niet over de evolutietheorie, maar over het ontstaan van leven. Hoe prik je daar zo doorheen?

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 19 jun 2007 08:40

Lichtone schreef:Juist ja, daar zijn ze goed in he? ik word een beetje flauw van al die bronnen die ik moet lezen. elke keer lees ik weer hetzelfde, en er doorheen prikken doe je zo. De diversiteit van God`s schepping betekend niet dat het ene dier in het andere dier kan veranderen. Er zijn vroeger meer dieren geweest als nu, er hebben echter al veel rampen plaats gevonden. het aantal dieren neemt AF, en NIET TOE zoals de evoluthie theorie je zou laten geloven. mutatie is achteruit gang. De evoluthie theorie dood zichzelf.
Waar haal jij de informatie vandaan dat het aantal diersoorten afneemt?
Waar haal jij de informatie vandaan dat er vroeger meer diersoorten waren?
Waren er vroeger wolven? Vogels? Of wat verder terug: zoogdieren?
Waar staat overigens dat de evolutietheorie dicteert dat het aantal dieren toeneemt?
Weet je niet dat de evolutietheorie bevestigd dat (minstens) 90% van al het leven uitgestorven is?
Waar haal jij je informatie vandaan?

Of bedoel je, omdat wij volledige bossen omkappen en de zeeën leeg vissen dat de mens er de oorzaak van is dat er diersoorten verdwijnen?
Dit is de schuld van de mens en niet van de natuur!
Zonder de mens zou de natuur dit ook doen (denk daarbij bijvoorbeeld aan de jachtluipaard die op uitsterven staat, wat toevallig nu eens niet de schuld van de mens is!).

Zo te horen heb jij alleen kennis genomen van dat achterlijke boek van Peter Scheele en zijn degeneratie hypothese.
Tip: Bezoek de universiteit van Leiden eens met opleidingen in de biologische wetenschappen, ga eens naar Naturalis aldaar, en kom eens eens per jaar op de Tinbergen lezingen. Jij doet uitspraken gebaseerd op onkunde en tegelijkertijd onthoud je ons de bronnen waarop jij je nogal boute uitspraken baseert! Zit ik overigens goed met Peter Scheele en zijn egocentrisch boek getitled: "Degeneratie"? Ik heb ook eens net zo'n lachwekkend naïef pulpverhaal van de Jehovah getuigen gelezen, maar daar ben ik even de titel van vergeten! Maar op z'n engels heet het:"How did it get here? By evolution or by creation?". Waarvan hier een (indirekte) referentie: http://atheism.about.com/library/FAQs/e ... ion_jw.htm

Oh ja! En dan even over de bron! Het feit dat dit van een atheisten bron komt betekent nog niet dat het niet waar is. Kenneth Miller, een vooraanstaand Amerikaans bioloog, Christen en voorganger in zijn Kerk, is de dezelfde mening toegedaan.

Zo ook alle - ja alle! - wetenschappelijke instellingen, wetenschappelijke bladen, wetenschappelijke universiteiten, wetenschappelijke verenigingen, enz... hebben exact dezelfde conclusie. Een conclusie die ze natuurlijk kunnen staven met wetenschappelijk onderbouwd bewijs. Evolutie is een feit! Net zoals gravitatie een feit is! En de evolutietheorie is (tot nu toe) de enige theorie die het feit evolutie verklaard en geen aantoonbare onvolledige inconsistentie heeft!...wat niet gezegd kan worden van de gravitatietheorie waarvan men weet dat deze niet volledig is! Men is dan ook naarstig op zoek naar een sluitende theorie om alle gravitatieverschijnselen te kunnen verklaren. Die noodzaak bestaat niet binnen de evolutietheorie.

Wel is het zo dat de bestaande evolutietheorie , gelijk de bestaande gravitatietheorie, gelijk alle wetenschappelijke theoriën, voortdurend verfijnd worden.

Maar jij meent dat er iets ernstig mis is met de evolutietheorie! Wat dan? Geef eens een voorbeeld!
Zomaar schreeuwen dat er iets mis is zonder aan te geven wat er mis is, is geen goede reden.
Het is eveneens geen goede reden om te beweren dat het niet goed is omdat je er geen goed 'gevoel' over hebt!
Dus, nogmaals, wat is volgens jou mis met de evolutietheorie?
Een eventueel stelling wel voorzien van verifeerbare argumenten!
Voordat je dit doet raad ik je dringend aan, juist omdat een gedegen studie jou ontbreekt, om je in de materie te verdiepen en niet met de gebruikelijke allang gefalsificeerde drogredenen te komen.

Oh, ja! En we gaan natuurlijk niet op de persoon spelen in de trant van:
"Jij moet als atheïst wel vasthouden aan het dogma van de evolutietheorie" o.i.d.
Dit is geen argument, het is een zwaktebod, en dus een erkenning dat je eigenlijk geen argumenten hebt maar je mening uitsluitend en alleen baseert op je 'gevoel'!
En volgens mijn gevoel is de aarde plat! Maar mijn gevoel is fout in deze!
Argumenten dus!

Geef nu eens precies aan waar jij "zo doorheen prikt"!

Veel succes!...maar doe dit wel even in een ander topic draaitje! De al vele male uitgekauwde, herhaalde, en door religieuze zeloten tegen beter weten in ontkende, evolutieargumenten horen niet thuis in dit topic!


MvG, Wim Ahlers.

Voor een betrouwbare recensie van een gerenormeerde bioloog aangaande Peter Scheele's epos zie o.a.:
http://www.skepp.be/artikels/creationis ... egeneratie
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Plaats reactie