Vrijheid van godsdienst - om wel of niet te geloven.

[Mullog]

@ Voorstanders volledige financiële ontvlechting

Stel dat morgen volledige financiële ontvlechting
van overheid en religie én andere levensbeschouwingen wordt ingevoerd.

Welke bestaande regelingen zouden volgens jullie moeten verdwijnen,
welke zouden moeten blijven bestaan, en waarom?

Ik ben vooral benieuwd hoe een consequent doorgevoerde ontvlechting er in de praktijk uit zou zien en welke gevolgen daarbij als aanvaardbaar worden beschouwd.

Er is de ANBI-status (Algemeen Nut Beogende Instelling) die voordelen geeft. Wat mij betreft kunnen religieuze instellingen daar uit. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat geld van de Jehova Getuigen of SCIENTOLOGY KERK niet meer belastingvrij naar de VS stroomt. Dat lijkt mij zeer aanvaardbaar.

[heeck]

@ Voorstanders volledige financiële ontvlechting

Stel dat morgen volledige financiële ontvlechting
van overheid en religie én andere levensbeschouwingen wordt ingevoerd.

Welke bestaande regelingen zouden volgens jullie moeten verdwijnen,
welke zouden moeten blijven bestaan, en waarom?

Ik ben vooral benieuwd hoe een consequent doorgevoerde ontvlechting er in de praktijk uit zou zien en welke gevolgen daarbij als aanvaardbaar worden beschouwd.

HierEnNu,

Dat wordt wachten tot St. Juttemis. Op zijn minst omdat niet alle landen zomaar onder die zelfde noemer kunnen worden.gebracht die nodig is om het eigen intens persoonlijk geloven onder zo een onpersoonlijke algemene noemer te laten bestaan.

Iets afstandelijker vergeleek ik “vrijheid van godsdienst” al met vrijheid van verzamelen:

Hier in Nederland is de luxe van niet vervolgd worden zo opvallend dat je de vrijheid van godsdienst beter kunt vergelijken met de vrijheid van verzamelen; iedereen kan verzamelen wat hem/haar goeddunkt en zo af en toe naar volkomen willekeur net zo goed niets verzamelen.

Allerlei soorten verzamelen kennen hun verenigingen en sommige verzamelingen zijn, nee worden, zo interessant gevonden dat er bij overlijden publieke belangstelling blijft voor die nagelaten (deel)verzameling die dan soms deel uit gaat maken van een wetenschappelijke collectie.

Ook die hoeft dan niet altijd iets anders te bewijzen dan dat een of andere cultuur ooit bestond en/of nog (elders) bestaat. En dan de grote restbak van al die verzamelingen die binnen geen enkele erfenis, maar wel binnen het gedrag van de overledene pasten.

Dat gedrag moet verenigbaar ziin met het verwerven van het eigen bestaansinkomen dat jij om consequent te blijven ook buiten de deur wil houden.
Al is het maar theoretisch.

Roeland.
PS
Afgelopen week een heel sprekend voorbeeld:
De aan een kade verpieterende “Ark van Noach” door Johan Huibers ooit gerealiseerd, weer nieuw leven in blazen.
R.

[heeck]

HierEnNu,

Een voor de hand liggende weerspannigheid tegen jouw werkopdracht vergeet ik nog:

Het verwijderen van alle munten van het opschrift “God zij met ons”.

Op de zijkant van veel Nederlandse munten staat sinds 1816 het randschrift 'God zij met ons'. De tekst was van schrijver, politicus, wis- en natuurkundige Jean Henri van Swinden (1746-1823). Tegenwoordig staat de tekst alleen nog op onze 2-euromunten, want hij is te lang voor de andere munten.

Roeland

[gerard_m]

HierEnNu,

Een voor de hand liggende weerspannigheid tegen jouw werkopdracht vergeet ik nog:

Het verwijderen van alle munten van het opschrift “God zij met ons”.

Op de zijkant van veel Nederlandse munten staat sinds 1816 het randschrift 'God zij met ons'. De tekst was van schrijver, politicus, wis- en natuurkundige Jean Henri van Swinden (1746-1823). Tegenwoordig staat de tekst alleen nog op onze 2-euromunten, want hij is te lang voor de andere munten.

Roeland

Op zich wel zo consequent. Maar wel iets anders dan het bevoordelen van een religie. Niemand zal bij het besteden van een 2 euro munt geinspireerd worden om zich te gaan verdiepen in religie. Een ANBI status bevordert de religieuze organisatie, een tekst op een munt is een restand uit vervlogen tijden.

Men kan daarmee onderscheid maken tussen het bevorderen van een godsdienst of het behouden van traditie die vanuit het verleden is blijven bestaan.
Tot het eerste behoren de ANBI status voor religieuze organisaties en religieuze scholen.
Tot het tweede behoren bijvoorbeeld ook de christelijke feestdagen.

[dingo]

HierEnNu,

Een voor de hand liggende weerspannigheid tegen jouw werkopdracht vergeet ik nog:

Het verwijderen van alle munten van het opschrift “God zij met ons”.

Op de zijkant van veel Nederlandse munten staat sinds 1816 het randschrift 'God zij met ons'. De tekst was van schrijver, politicus, wis- en natuurkundige Jean Henri van Swinden (1746-1823). Tegenwoordig staat de tekst alleen nog op onze 2-euromunten, want hij is te lang voor de andere munten.

Roeland

Op zich wel zo consequent. Maar wel iets anders dan het bevoordelen van een religie. Niemand zal bij het besteden van een 2 euro munt geinspireerd worden om zich te gaan verdiepen in religie. Een ANBI status bevordert de religieuze organisatie, een tekst op een munt is een restand uit vervlogen tijden.

Men kan daarmee onderscheid maken tussen het bevorderen van een godsdienst of het behouden van traditie die vanuit het verleden is blijven bestaan.
Tot het eerste behoren de ANBI status voor religieuze organisaties en religieuze scholen.
Tot het tweede behoren bijvoorbeeld ook de christelijke feestdagen.

De ANBI status geldt voor heel veel instellingen (naast het nog lucratievere stempel culturele instelling). Religieuze instellingen daar van uitsluiten is een onderscheid dat gelukkig verboden is in de Grondwet. We weten dat er in elk systeem wel een paar rotte appels zitten maar de hele mand appels weg gooien in plaats van de rotte appels te verwijderen is het paard achter de wagen spannen. Zo zijn de diverse (niet-religieuze) Amerikaanse fundraisers mij ook een doorn in het oog. Maar daar helpt voorlichting geven over de verhouding marketingkosten versus geld besteedt aan het goede doel wel om ze te bestrijden.

[heeck]

Op zich wel zo consequent. Maar wel iets anders dan het bevoordelen van een religie. Niemand zal bij het besteden van een 2 euro munt geinspireerd worden om zich te gaan verdiepen in religie. Een ANBI status bevordert de religieuze organisatie, een tekst op een munt is een restand uit vervlogen tijden.

Gerard.

HierEnNu vroeg naar de algehele geldelijke onthechting en jij kleineert die vraag naar “Niemand zal bij het besteden van . . . . .”.
Laten we eens verder fantaseren dat er een voorstel wordt gepresenteerd om “God zij met ons” duidelijk leesbaar aan beide kanten van alle bankbiljetten af te drukken om de religieuze verondieping te vertragen.

Is dat meer of minder in overeenstemming met de wettelijke vrijheid van godsdienst dan op alle munten van 2 euro?
Meer dan 3 seconden nadenken om tot het enige juiste antwoord te komen wens ik je niet toe.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Op zich wel zo consequent. Maar wel iets anders dan het bevoordelen van een religie. Niemand zal bij het besteden van een 2 euro munt geinspireerd worden om zich te gaan verdiepen in religie. Een ANBI status bevordert de religieuze organisatie, een tekst op een munt is een restand uit vervlogen tijden.

Gerard.

HierEnNu vroeg naar de algehele geldelijke onthechting en jij kleineert die vraag naar “Niemand zal bij het besteden van . . . . .”.
Laten we eens verder fantaseren dat er een voorstel wordt gepresenteerd om “God zij met ons” duidelijk leesbaar aan beide kanten van alle bankbiljetten af te drukken om de religieuze verondieping te vertragen.

Is dat meer of minder in overeenstemming met de wettelijke vrijheid van godsdienst dan op alle munten van 2 euro?
Meer dan 3 seconden nadenken om tot het enige juiste antwoord te komen wens ik je niet toe.

Roeland

Ik denk dat ze de tekst goedkeuren.

Immers zou er op staan: "Dat Heilige Satan moge stralen over ons"
Dan veranderen ze gelijk van mening.

[heeck]

Tiberius,

De werkelijkheid was van gelijkwaardige onthutsendheid:
https://nl.wikipedia.org/wiki/God_zij_met_ons

Pleidooi om afschaffing in 1980
Bij de troonsbestijging van Beatrix moesten er nieuwe munten en postzegels worden ontworpen, waarop drie PvdA-kamerleden (de humanist Roethof, de rooms-katholieke pater Van Ooijen en de protestant Stoffelen) zich afvroegen of de bede nog wel paste in de Nederlandse samenleving; niet de regering, maar de wetgever (=de Tweede Kamer) zou dat moeten bepalen.

Van der Stee (CDA), destijds minister van financiën, vond echter dat het uiterlijk van Nederlandse munten geen onderwerp van parlementaire discussie mocht zijn, en handhaafde het randschrift.

Roeland

[HierEnNu]

Het ging mij meer om maatschappelijke gevolgen, niet alleen financiële.

Vandaar, @ Voorstanders van volledige ontvlechting:

Stel dat morgen volledige ontvlechting van overheid
en religie én andere levensbeschouwingen wordt ingevoerd.

Financiële regelingen zouden dan moeten verdwijnen of veranderen.
Maar welke maatschappelijke gevolgen beschouwen jullie daarbij als aanvaardbaar?
Hoe ziet volgens jullie een consequent doorgevoerde ontvlechting er in de praktijk uit?
Is dat goed doordacht of blijft het bij "Dat lijkt een goed idee!" of zo iets?


Van daaruit komt er een verwante vraag bij mij op:
Bijzonder onderwijs op levensbeschouwelijke grondslag bestaat al heel lang:

• waarom is er nooit bijzonder onderwijs op basis van Vrijdenken ontstaan?
  Waar ligt dat volgens jullie aan?

[heeck]

HierEnNu,

Ik dacht duidelijk te hebben gelezen waar ik wel een antwoord op wist:

Stel dat morgen volledige financiële ontvlechting
van overheid en religie én andere levensbeschouwingen wordt ingevoerd

Ik weet niet of ik je hergemodelleerde vraag enigerlei kans geef om het overwegen waard te zijn.
Benoem wat je nog meer wil ontvlechten!
Bovendien:
Nu ben ik kamperende en vaak zonder Wifi.

Roeland
PS
Tik op je zoekmachine in:
onderwijsvormen op niet-religieuze grondslag en je ziet de resultaten van de bij de vrijheid van godsdienst horende vrijheid van onderwijs.
Vrijdenkers zitten daar ook tussen.
R.

[HierEnNu]

HierEnNu,

Ik dacht duidelijk te hebben gelezen waar ik wel een antwoord op wist:

Stel dat morgen volledige financiële ontvlechting
van overheid en religie én andere levensbeschouwingen wordt ingevoerd

Ik weet niet of ik je hergemodelleerde vraag enigerlei kans geef om het overwegen waard te zijn.
Benoem wat je nog meer wil ontvlechten!
Bovendien:
Nu ben ik kamperende en vaak zonder Wifi.

Roeland
PS
Tik op je zoekmachine in:
onderwijsvormen op niet-religieuze grondslag en je ziet de resultaten van de bij de vrijheid van godsdienst horende vrijheid van onderwijs.
Vrijdenkers zitten daar ook tussen.
R.

Volgens mij zijn wij elkaar ergens onderweg tussen de Ark van Noach,
de munten en de camping kwijtgeraakt Roeland.

Voor alle duidelijkheid: ik bepleit hier geen ontvlechting en ik ben ook niet bezig een plan daarvoor uit te werken. Mijn nieuwsgierigheid gaat juist uit naar degenen die wél uitgesproken voorstander zijn van volledige ontvlechting. Hun standpunt begrijp ik namelijk prima. Wat ik [nog] niet begrijp, is of en hoe zij de maatschappelijke gevolgen daarvan wegen.

Vandaar mijn vraag hoe een consequent doorgevoerde ontvlechting er volgens hen in de praktijk uit zou zien en welke maatschappelijke gevolgen zij daarbij aanvaardbaar vinden.
De vraag is dus niet wat ik wil ontvlechten, maar wat zij bereid zijn te ontvlechten en waarom.


Wat betreft het onderwijs: dank voor de zoekhint. Ik zie inderdaad allerlei
niet-religieuze onderwijsvormen. Mijn vraag was echter iets specifieker.

Vrijdenken wordt op FT vaak gepresenteerd als een belangrijke intellectuele houding en ik zie het ook als een effectieve methode van denken die veel emotionele ruis uitfiltert. Waarom heeft dat dan nooit geleid tot een herkenbare vrijdenkerstraditie in het onderwijs of bijvoorbeeld een
'Vrijdenk-zondagsschool' waarin kritisch denken, argumentatieleer, bronkritiek en het
onderzoeken van eigen aannames centraal staan?
Zulks vind ik een interessantere vraag dan welke religie er wel of niet gelijk heeft.

Geniet ondertussen vooral van de camping.
De kans dat de grondwet gewijzigd is voordat je weer Wifi hebt
lijkt mij zo heel erg klein dat die kans verwaarloosbaar is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Onderwijsvormen op niet-religieuze grondslag en je ziet de resultaten van de bij de vrijheid van godsdienst horende vrijheid van onderwijs.
Vrijdenkers zitten daar ook tussen.
R.

Ik ken zulke soort onderwijs niet.
De Openbare School laat een ieder toe dus ook Gelovigen en er dient dus daar voor ieder geloof ruimte te zijn.

IK ben voorstander van scholen op Atheïstische grondslag dus onderwijs dat Geloof (en Bijgeloof) volledig afwijst.

PS.
Er zijn er die die beweren dat dit soort scholen in Nederland tegen de wet zouden zijn.

[heeck]

HierEnNu,

“Benoem wat je nog meer wilt onntvlechten”
Vroeg ik je.
In plaats daarvan verwijs je naar hen die volgens jou willen ontvlechten:

Voor alle duidelijkheid: ik bepleit hier geen ontvlechting en ik ben ook niet bezig een plan daarvoor uit te werken. Mijn nieuwsgierigheid gaat juist uit naar degenen die wél uitgesproken voorstander zijn van volledige ontvlechting. Hun standpunt begrijp ik namelijk prima. Wat ik [nog] niet begrijp, is of en hoe zij de maatschappelijke gevolgen daarvan wegen.

Vandaar mijn vraag hoe een consequent doorgevoerde ontvlechting er volgens hen in de praktijk uit zou zien en welke maatschappelijke gevolgen zij daarbij aanvaardbaar vinden.
De vraag is dus niet wat ik wil ontvlechten, maar wat zij bereid zijn te ontvlechten en waarom.

Graag een link naar die ontvlechters hun uitspraken voor ik mee dein op wat jij nu zegt niet te begrijpen over ook nog de maatschappelijke gevolgen ervan.
Ook graag een link naar de volledige ontvlechting; een standpunt dat jij zegt prima te begrijpen en ik niet.

Roeland

[heeck]

Onderwijsvormen op niet-religieuze grondslag en je ziet de resultaten van de bij de vrijheid van godsdienst horende vrijheid van onderwijs.
Vrijdenkers zitten daar ook tussen.
R.

Ik ken zulke soort onderwijs niet.
De Openbare School laat een ieder toe dus ook Gelovigen en er dient dus daar voor ieder geloof ruimte te zijn.

IK ben voorstander van scholen op Atheïstische grondslag dus onderwijs dat Geloof (en Bijgeloof) volledig afwijst.

PS.
Er zijn er die die beweren dat dit soort scholen in Nederland tegen de wet zouden zijn.

Tiberius,

Dat wat jij voorstaat niet op fietsafstand is gerealiseerd is zeker niet onmogelijk want het opzetten en aan de praat houden van zulke scholen is geen kleinigheid.

Dat jij weet hebt van mensen die beweren dat dit soort scholen in Nederland tegen de wet zouden zijn, , ,
Heb je dat met verwijzingen er naar toe, want dat wil ik wel eens uit de bron lezen.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Onderwijsvormen op niet-religieuze grondslag en je ziet de resultaten van de bij de vrijheid van godsdienst horende vrijheid van onderwijs.
Vrijdenkers zitten daar ook tussen.
R.

Ik ken zulke soort onderwijs niet.
De Openbare School laat een ieder toe dus ook Gelovigen en er dient dus daar voor ieder geloof ruimte te zijn.

IK ben voorstander van scholen op Atheïstische grondslag dus onderwijs dat Geloof (en Bijgeloof) volledig afwijst.

PS.
Er zijn er die die beweren dat dit soort scholen in Nederland tegen de wet zouden zijn.

Tiberius,

Dat wat jij voorstaat niet op fietsafstand is gerealiseerd is zeker niet onmogelijk want het opzetten en aan de praat houden van zulke scholen is geen kleinigheid.

Dat jij weet hebt van mensen die beweren dat dit soort scholen in Nederland tegen de wet zouden zijn, , ,
Heb je dat met verwijzingen er naar toe, want dat wil ik wel eens uit de bron lezen.

Roeland

Die verwijzing heb ik niet.

Het kwam ter sprake onder op een ander (niet meer bestaand) forum, waar ik dit idee opperde.

Men beweerde (heb het niet nagetrokken) dat de wet op bijzonder onderwijs hiervoor geen ruimte liet.
Want bijzonder onderwijs is voor mensen met een specifieke overtuiging/religie en dat is het atheïsme niet.

Ook beweerde men (maar dat vecht ik aan) dat hiervoor het openbaar onderwijs er is.

PS.
Op zichzelf is dit best een eigen Topic waard.