Vrijheid van godsdienst - om wel of niet te geloven.

[heeck]

. . . .
. . . .
. . .
Dat laatste debat wil ik eerlijk gezegd ook niet in gezogen worden, mede omdat ik de bredere context van die eerdere uitwisseling niet gevolgd heb.

Mijn punt was beperkter:
formele vrijheid van godsdienst sluit informele sociale of familiale dwang niet uit.
Meer niet. Als mijn eerdere formuleringen onbedoeld de indruk wekten dat ik
een algemenere Islam-angstthese onderschrijf, dan was dat niet mijn bedoeling.

HierEnNu,

Dank dat je niet meegaat in die bredere context, want die kreeg stevig last van ongerelateerd zijn aan Klaver’s startberichten.

Dat je daarentegen bedoelde dat formele vrijheid van godsdienst informele sociale of familiale drang niet uitsluit, dat deed me onmiddellijk even denken aan Orwell’s “Newspeak”.
Alleen lijk je het deurtje te openen naar de alhier bestaande vrijheid van godsdienst waar ik het wel over had.

Die zomaar formeel noemen is misleidend kleinerend omdat onvermijdelijke sociale of familiale drang “informeel” gaan noemen dan een heel ander gewicht krijgt dan het kaliber sociale of familiale drang waar alhier de dader(s) voor worden vervolgd en berecht.

Roeland

[axxyanus]

Dat je daarentegen bedoelde dat formele vrijheid van godsdienst informele sociale of familiale drang niet uitsluit, dat deed me onmiddellijk even denken aan Orwell’s “Newspeak”.
Alleen lijk je het deurtje te openen naar de alhier bestaande vrijheid van godsdienst waar ik het wel over had.

Die zomaar formeel noemen is misleidend kleinerend omdat onvermijdelijke sociale of familiale drang “informeel” gaan noemen dan een heel ander gewicht krijgt dan het kaliber sociale of familiale drang waar alhier de dader(s) voor worden vervolgd en berecht.

Ik zie niet goed in waarom dat misleidend en kleinerend zou zijn. Dat lijkt me gewoon nauwkeurig.

Vrijheid van godsdienst betekent enkel dat er een zekere garantie bestaat dat je niet vervolgd zal worden voor het uitoefenen van je religie. Dat is iets dat formeel wettelijk is vastgelegd. Maar de druk die anderen mogen uitoefenen opdat je je tot een bepaalde religie zou bekeren dat is nergens afgelijnd en dus informeel.

En over wat soort sociale en familiale drang heb je het waar daders voor vervolgd en berecht kunnen worden? Getuigen van Jehova hebben de neiging om afvalligen sociaal uit te sluiten. Voor zover ik op de hoogte ben is er nog nooit iemand veroordeeld voor dat soort praktijken.

[gerard_m]

Vrijheid van godsdienst betekent enkel dat er een zekere garantie bestaat dat je niet vervolgd zal worden voor het uitoefenen van je religie. Dat is iets dat formeel wettelijk is vastgelegd.

Dat lijkt me te beperkt. Is er vrijheid van godsdienst als het verboden is om je godsdienst te verlaten? Of om geen godsdienst aan te hangen?

Maar de druk die anderen mogen uitoefenen opdat je je tot een bepaalde religie zou bekeren dat is nergens afgelijnd en dus informeel.

Ik neem aan dat je hier doelt op de wetgeving in landen als Nederland en Belgie.
Dus niet over de wet in veel islamitische landen of de vastlegging door islamitische rechtsscholen.

[axxyanus]

Vrijheid van godsdienst betekent enkel dat er een zekere garantie bestaat dat je niet vervolgd zal worden voor het uitoefenen van je religie. Dat is iets dat formeel wettelijk is vastgelegd.

Dat lijkt me te beperkt. Is er vrijheid van godsdienst als het verboden is om je godsdienst te verlaten? Of om geen godsdienst aan te hangen?

Ja je hebt gelijk. --- zolang je het over het wettelijk kader hebt --- Het leek me alleen niet nodig om op al die details in te gaan voor het punt dat ik wilde maken. Ik dacht dat de context waarin ik mijn bijdrage leverde duidelijk was.

Maar de druk die anderen mogen uitoefenen opdat je je tot een bepaalde religie zou bekeren dat is nergens afgelijnd en dus informeel.

Ik neem aan dat je hier doelt op de wetgeving in landen als Nederland en Belgie.
Dus niet over de wet in veel islamitische landen of de vastlegging door islamitische rechtsscholen.

Ik heb het over de manier waarop mensenrechten reëel worden. Dat er landen zijn waarin de mensenrechten helemaal niet gerespecteerd worden en waarin wetten bestaan die zelfs tegen de mensenrechten ingaan klopt helemaal.

Het punt dat ik wilde maken is dat de vrijheid van godsdienst, in landen waar die in zijn volheid gegarandeerd word, zich beperkt tot een garantie van niet vervolgd worden voor het uitoefenen van je religie of het veranderen van religie of het verlaten van je religie of het niet uitoefenen van welke religie dan ook. Maar de vrijheid van religie bied geen bescherming tegen sociale druk om een bepaalde religie aan te hangen. Als je ouders je laten weten dat je niet meer welkom bent als je de religie verlaat dan kan de vrijheid van godsdienst je daartegen niet beschermen. Je ouders kunnen daarvoor niet vervolgd worden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je ouders kunnen daarvoor niet vervolgd worden.

Ter aanvulling:
Ik denk dat dat ook terecht is, anders worden er weer andere rechte geschonden.

Wel kan men in het Westen kinderen niet verstoten zoals dat in de Oudheid kon.
Ouders blijven derhalve wel een de zorgplicht houden die de wet voorschrijft.

In Duitsland is er een zorgplicht voor de ouders, die de kinderen kan worden opgelegd.

[heeck]

Dat je daarentegen bedoelde dat formele vrijheid van godsdienst informele sociale of familiale drang niet uitsluit, dat deed me onmiddellijk even denken aan Orwell’s “Newspeak”.
Alleen lijk je het deurtje te openen naar de alhier bestaande vrijheid van godsdienst waar ik het wel over had.

Die zomaar formeel noemen is misleidend kleinerend omdat onvermijdelijke sociale of familiale drang “informeel” gaan noemen dan een heel ander gewicht krijgt dan het kaliber sociale of familiale drang waar alhier de dader(s) voor worden vervolgd en berecht.

Ik zie niet goed in waarom dat misleidend en kleinerend zou zijn. Dat lijkt me gewoon nauwkeurig.

Vrijheid van godsdienst betekent enkel dat er een zekere garantie bestaat dat je niet vervolgd zal worden voor het uitoefenen van je religie. Dat is iets dat formeel wettelijk is vastgelegd. Maar de druk die anderen mogen uitoefenen opdat je je tot een bepaalde religie zou bekeren dat is nergens afgelijnd en dus informeel.

En over wat soort sociale en familiale drang heb je het waar daders voor vervolgd en berecht kunnen worden? Getuigen van Jehova hebben de neiging om afvalligen sociaal uit te sluiten. Voor zover ik op de hoogte ben is er nog nooit iemand veroordeeld voor dat soort praktijken.

Axxyanus,

Afhankelijk van de context schuiven woordbetekenissen mee.
“Formeel” op een plek en in een context waar ik het niet verwacht laat mij dus herlezen en in dit geval commentaar geven.
Zie dus de lusthof van wat er zou kunnen staan:

https://synoniemen.net/grafisch.php?zoekterm=formeel

Laat staan als de helderheid zou kunnen afgeleid door jouw opvoeren van “informeel”.

Kinderen mishandelen die zich niet aan een door jou als ouder gewenst religieus geacht gedrag houden, of verwaarlozen is wel degelijk strafbaar en er zijn landen zonder godsdienstvrijheid waar afvalligheid beter niet in je hoofd kan opkomen. Hier niet dus.
Heel simpel omdat de vrijheid van godsdienstuitoefeing hier binnen de normaal wettelijke perken moet blijven.
Anti-abortus-demonstraties dienen daarom heel duidelijk buiten de perken van een abortuskliniek te blijven.


En als je voordelen ziet in het stichten van een religie omdat daar wel belastingtechnische voordelen aan zitten dan ga je de wetgeving heel formalistisch uitvlooien en toepassen met de Satans Church als effect. Inclusief de ooit een tijdje veel nieuws-generende Satanskerk.

De vrijheid van godsdienst stelt dus niet dat je niet vervolgd mag worden, maar dat een ieder vrij is om wat ook te geloven of platweg niets.
Zogenaamde afvalligen kunnen dus platweg een nieuwe club oprichten die als twee druppels water lijkt op die welke ze verlaten.
Veel kerken kunnen hele korte stukjes tekst aanwijzen die ze principieel doet afwijken.



Roeland

[axxyanus]

Vrijheid van godsdienst betekent enkel dat er een zekere garantie bestaat dat je niet vervolgd zal worden voor het uitoefenen van je religie. Dat is iets dat formeel wettelijk is vastgelegd. Maar de druk die anderen mogen uitoefenen opdat je je tot een bepaalde religie zou bekeren dat is nergens afgelijnd en dus informeel.

En over wat soort sociale en familiale drang heb je het waar daders voor vervolgd en berecht kunnen worden? Getuigen van Jehova hebben de neiging om afvalligen sociaal uit te sluiten. Voor zover ik op de hoogte ben is er nog nooit iemand veroordeeld voor dat soort praktijken.

Axxyanus,

Afhankelijk van de context schuiven woordbetekenissen mee.
“Formeel” op een plek en in een context waar ik het niet verwacht laat mij dus herlezen en in dit geval commentaar geven.

Ja dat klopt dat woordbetekenissen schuiven met een context. Ik zie alleen niet goed hoe dat tot jouw besluiten leidt.

Kinderen mishandelen die zich niet aan een door jou als ouder gewenst religieus geacht gedrag houden, of verwaarlozen is wel degelijk strafbaar en er zijn landen zonder godsdienstvrijheid waar afvalligheid beter niet in je hoofd kan opkomen. Hier niet dus.

Kinderen mishandelen is hier hoe dan ook misdadig, om welke reden je het ook doet. Maar als je al ouder je kind tegen zijn zin naar de zondagschool stuurt, dan zullen ouders daar niet voor vervolgd worden. Ook als het kind zou aangeven dat het een ander geloof heeft of ongelovig is.

Er zijn heel wat legale manieren waarop je je geloof aan anderen kan opdringen en dus in zekere zin het anderen moeilijk kan maken om van hun eigen vrijheid van godsdienst te genieten.

De vrijheid van godsdienst stelt dus niet dat je niet vervolgd mag worden, maar dat een ieder vrij is om wat ook te geloven of platweg niets.

Ik vind het bovenstaande een eigenaardige bewering. Je geeft hier de indruk dat we gewoon naar de tekst moeten kijken zonder rekening met de context te houden, terwijl je hierboven nog op het belang van context wees.

Zogenaamde afvalligen kunnen dus platweg een nieuwe club oprichten die als twee druppels water lijkt op die welke ze verlaten.

Inderdaad formeel kunnen ze dat en sommigen kunnen dat zelfs in de praktijk brengen. Maar in de praktijk kunnen de leden van de oude religie dat vaak moeilijk genoeg maken, dat de aspirant afvalligen daar van afzien en dat op een manier die volkomen legaal is.

[Gerard R.]

Vrijheid van godsdienst betekent enkel dat er een zekere garantie bestaat dat je niet vervolgd zal worden voor het uitoefenen van je religie. Dat is iets dat formeel wettelijk is vastgelegd. Maar de druk die anderen mogen uitoefenen opdat je je tot een bepaalde religie zou bekeren dat is nergens afgelijnd en dus informeel.

En over wat soort sociale en familiale drang heb je het waar daders voor vervolgd en berecht kunnen worden? Getuigen van Jehova hebben de neiging om afvalligen sociaal uit te sluiten. Voor zover ik op de hoogte ben is er nog nooit iemand veroordeeld voor dat soort praktijken.

Axxyanus,

Afhankelijk van de context schuiven woordbetekenissen mee.
“Formeel” op een plek en in een context waar ik het niet verwacht laat mij dus herlezen en in dit geval commentaar geven.

Ja dat klopt dat woordbetekenissen schuiven met een context. Ik zie alleen niet goed hoe dat tot jouw besluiten leidt.

Kinderen mishandelen die zich niet aan een door jou als ouder gewenst religieus geacht gedrag houden, of verwaarlozen is wel degelijk strafbaar en er zijn landen zonder godsdienstvrijheid waar afvalligheid beter niet in je hoofd kan opkomen. Hier niet dus.

Kinderen mishandelen is hier hoe dan ook misdadig, om welke reden je het ook doet. Maar als je al ouder je kind tegen zijn zin naar de zondagschool stuurt, dan zullen ouders daar niet voor vervolgd worden. Ook als het kind zou aangeven dat het een ander geloof heeft of ongelovig is.

Er zijn heel wat legale manieren waarop je je geloof aan anderen kan opdringen en dus in zekere zin het anderen moeilijk kan maken om van hun eigen vrijheid van godsdienst te genieten.

De vrijheid van godsdienst stelt dus niet dat je niet vervolgd mag worden, maar dat een ieder vrij is om wat ook te geloven of platweg niets.

Ik vind het bovenstaande een eigenaardige bewering. Je geeft hier de indruk dat we gewoon naar de tekst moeten kijken zonder rekening met de context te houden, terwijl je hierboven nog op het belang van context wees.

Zogenaamde afvalligen kunnen dus platweg een nieuwe club oprichten die als twee druppels water lijkt op die welke ze verlaten.

Inderdaad formeel kunnen ze dat en sommigen kunnen dat zelfs in de praktijk brengen. Maar in de praktijk kunnen de leden van de oude religie dat vaak moeilijk genoeg maken, dat de aspirant afvalligen daar van afzien en dat op een manier die volkomen legaal is.

Prachtig, deze gedachtenwisseling.
Vandaar dat ik niets moet hebben van religieuze instituties, Bijbels en andere 'heilige boeken', formaliteit, dogma en al wat dies meer zij...
Als je dáár mee begint....

'Religieus besef', daar moet het voor mij bij blijven. Dan komt de rest in positieve zin vanzelf in míjn wereld.

[heeck]

Axxyanus,

Eerst, voor ik ze vergeet de kinderrechten:
https://www.ohchr.org/en/instruments-me ... ghts-child

Dan voor ik zou vergeten dat je wel meegaat in context-gevoelige betekenissen, maar je vergeet dat je “formeel” en “informeel” aan elkaar haakt om zo naar mij een soort contextmengsel van te suggereren.
Dat was me te gortig omdat beide hun eigen context-gevoeligheid hebben en je uit het aan elkaar haken van deze tegenpolen geen verbeterde helderheid kunt suggereren.

Zoiets doe je vaker, bijvoorbeeld door vrijheid van godsdienst en goddeloosheid gelijk te zien aan vrijheid van vervolging; ook dat plaveit de weg te gladjes naar jouw restbezwaar dat er mensen overblijven die het niet makkelijk, zelfs wel moeizaam gemaakt kan worden om vrij uit te vogelen welke smaak van overtuigen ze voor zichzelf zullen samenstellen of volgen.

Alleen verdedig ik niet de positie dat vrijheid van godsdienst door iedereen probleemloos eigen kan worden gemaakt. Het vele schrijven en lezen over het zinvolle bestaan bewijst dat overduidelijk.

Ook is er wel een koppeling met de vrijheid van onderwijs en de verplichting van de overheid om in het zg openbaar onderwijs te voorzien.
En alle vormen van bijzonder onderwijs te verplichten aan die basis-eisen te voldoen.
Inclusief thuisonderwijs door ouders die zich buiten elk kader plaatsen.

Al met al lijken we er, is het niet linksom dan is het wel rechts- of andersom, via dat deels verplichte onderwijs degelijk zorg voor te dragen dat het nageslacht niet te vroeg gaat geloven wat ze maar in de malle kop op komt.


Roeland

[axxyanus]

Axxyanus,

Zoiets doe je vaker, bijvoorbeeld door vrijheid van godsdienst en goddeloosheid gelijk te zien aan vrijheid van vervolging.

Wat zou het dan meer zijn? Vrijheid van godsdienst bestaat voor zover ik kan zien enkel in een wettelijk kader. En in een wettelijk kader betekent vrij zijn om iets te doen, enkel dat je niet vervolgd zal worden in je pogingen om het te doen.

Ook is er wel een koppeling met de vrijheid van onderwijs en de verplichting van de overheid om in het zg openbaar onderwijs te voorzien.
En alle vormen van bijzonder onderwijs te verplichten aan die basis-eisen te voldoen.
Inclusief thuisonderwijs door ouders die zich buiten elk kader plaatsen.

Wat voor koppeling dan? De vrijheid van religie impliceert geen verplichting voor de overheid om in de religieuze behoeften van de gelovigen te voorzien. Er is enkel een vorm van garantie dat de overheid geen onredelijke struikelblokken zal opwerpen tegenover gelovigen die proberen de voldoening van hun religieuze behoeften te organiseren.

Al met al lijken we er, is het niet linksom dan is het wel rechts- of andersom, via dat deels verplichte onderwijs degelijk zorg voor te dragen dat het nageslacht niet te vroeg gaat geloven wat ze maar in de malle kop op komt.

De specifieke organisatie van het nederlands onderwijs, is een surplus. Als in de toekomst dat onderwijs anders georganiseerd zou worden, waardoor de overheid niet langer religieus onderricht zou betalen, dan zou dat geen schending zijn van de vrijheid van godsdienst.

Artikel 9 van het europees verdrag voor de rechten van de mens, stelt nergens dat de overheid op enige manier de religie van mensen moet ondersteunen. Als landen er voor kiezen om dat toch te doen, dan kan dat natuurlijk maar de ondersteuning die dat land dan aan de gelovigen bied, gaat dan verder dan de vrijheid van godsdienst. Landen waarin de overheid religies op geen enkele manier ondersteunt, schenden daarmee de vrijheid van godsdienst niet.

[heeck]

Wat zou het dan meer zijn? Vrijheid van godsdienst bestaat voor zover ik kan zien enkel in een wettelijk kader. En in een wettelijk kader betekent vrij zijn om iets te doen, enkel dat je niet vervolgd zal worden in je pogingen om het te doen.

Onvrijheid van godsdienst bestaat ook in allerhande meer of minder ingekaderde smaken. Zeker!

Hier in Nederland is de luxe van niet vervolgd worden zo opvallend dat je de vrijheid van godsdienst beter kunt vergelijken met de vrijheid van verzamelen; iedereen kan verzamelen wat hem/haar goeddunkt en zo af en toe naar volkomen willekeur net zo goed niets verzamelen.

Het verschijnsel van niet vervolgd worden kennen we nu als museum: de schuilkerk(en).

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Artikel 9 van het europees verdrag voor de rechten van de mens, stelt nergens dat de overheid op enige manier de religie van mensen moet ondersteunen. Als landen er voor kiezen om dat toch te doen, dan kan dat natuurlijk maar de ondersteuning die dat land dan aan de gelovigen bied, gaat dan verder dan de vrijheid van godsdienst. Landen waarin de overheid religies op geen enkele manier ondersteunt, schenden daarmee de vrijheid van godsdienst niet.

Het zo mijns inziens beter geweest zijn indien er een verbod had ingestaan voor de overheden en overheids instellingen op elk niveau om een specifieke geloofsrichting te steunen. Er zijn zat voorbeelden waar dat wel gebeurd(de) en opdringen is ook een vorm van vrijheidsbeperking.

[axxyanus]

Artikel 9 van het europees verdrag voor de rechten van de mens, stelt nergens dat de overheid op enige manier de religie van mensen moet ondersteunen. Als landen er voor kiezen om dat toch te doen, dan kan dat natuurlijk maar de ondersteuning die dat land dan aan de gelovigen bied, gaat dan verder dan de vrijheid van godsdienst. Landen waarin de overheid religies op geen enkele manier ondersteunt, schenden daarmee de vrijheid van godsdienst niet.

Het zo mijns inziens beter geweest zijn indien er een verbod had ingestaan voor de overheden en overheids instellingen op elk niveau om een specifieke geloofsrichting te steunen. Er zijn zat voorbeelden waar dat wel gebeurd(de) en opdringen is ook een vorm van vrijheidsbeperking.

Daar ben ik ook voor. Wel vrees ik dat het dan heel wat moeilijker geweest zou zijn om alle europese landen te laten tekenen. Als je bv ziet hoe men in Italië reageerde op de eerste uitspraak in de zaak Lautsi v. Italy, lijkt het aannelijk dat Italië nooit dat verdrag ondertekend zou hebben als het de RKK niet had mogen bevoordelen.

[gerard_m]

Het zo mijns inziens beter geweest zijn indien er een verbod had ingestaan voor de overheden en overheids instellingen op elk niveau om een specifieke geloofsrichting te steunen. Er zijn zat voorbeelden waar dat wel gebeurd(de) en opdringen is ook een vorm van vrijheidsbeperking.

Principieel ben ik het hier grotendeels mee eens. Men zou een religie moeten beschouwen als een gezamenlijk gedachtegoed, vaak georganiseerd zoals bijvoorbeeld een vereniging. Speciale uitzonderingen die een religie steunen, is vergelijkbaar met staatsteun voor bijvoorbeeld een tennisclub of postzegelvereniging. Vanuit die gedachte, zouden m.i. religieuze scholen eveneens niet moeten bestaan. Er zijn ook geen scholen waarin kinderen leren dat tennis de juiste sport is. Wie dat wil uitdragen, kan een tennisvereniging starten.

[HierEnNu]

@ Voorstanders volledige financiële ontvlechting

Stel dat morgen volledige financiële ontvlechting
van overheid en religie én andere levensbeschouwingen wordt ingevoerd.

Welke bestaande regelingen zouden volgens jullie moeten verdwijnen,
welke zouden moeten blijven bestaan, en waarom?

Ik ben vooral benieuwd hoe een consequent doorgevoerde ontvlechting er in de praktijk uit zou zien en welke gevolgen daarbij als aanvaardbaar worden beschouwd.