Breedtegraad (de geografische)

[Amerauder]

Toen ik toevallig dit onderwerp van anderhalf jaar geleden tegenkwam en het nog eens doorlas, ontdekte ik dat mijn poging om Amerauder uit te leggen wellicht niet tot hem zijn doorgedrongen.

met name vraag ik mij af of hij de volgende zaken nu beseft.

Hallo Peter,

Je was me anderhalf jaar geleden een beetje kwijt op het moment dat je mijn platte Aarde opmerking – waarmee ik aantoon dat niemand met empirie alleen genoegen neemt – (eigenlijk zeg ik nu tegen Vseslav iets vergelijkbaars, maar over een totaal andere boeg) – uitlegde als een vlakke Aarde, alsof ‘plat’ betekent: ‘zonder heuvels’. Duidelijk is dat niet wat er bedoeld wordt door degenen die in een platte Aarde geloven.

Enfin, je was me dus kwijt op het moment dat ik dat benoemde, en je mij verweet een stropop te maken, om vervolgens vrolijk in deze verwarring te volharden! Alsof je op een open grasveld eerder zou denken dat de Aarde plat was dan tussen de bergtoppen. Een totaal andere kwestie.

De reden dat ik dit nog even benoem is omdat het punt blijft staan. Of de Aarde als een bal is die zweeft in de ruimte, is niet empirisch vast te stellen. Toch zijn we daar heilig van overtuigd. Ergo, empirie alleen is niet voldoende. Voor jou niet, voor mij niet, en voor zeer velen van ons, hoe zwaar we de empirie ook laten meewegen in ons oordeel. (Want dat laatste, daar zijn we het in ieder geval over eens.)


Goed, laten we de draad weer oppakken. Het ging dus over empirie in relatie tot afstand. De empirisch vast te stellen afstand is per definitie klein, want de empirie beperkt zich per definitie tot de leefwereld. We hebben het over afstanden die mensen kunnen overbruggen. Anders is het ook geen empirie! Logisch toch?

Dat is mijn standpunt. Maar je schijnt dit te betwijfelen, en probeert mij te verduidelijken waarom het niet zo is.

Eens tot zover? Laten we eens kijken.

1. Dat men wel degelijk empirische gelijk waarnemingen kan verrichten met behulp van afstanden die veel groter zijn dan de omtrek van de aarde. Wie de vaste sterren bekijkt. kijkt over afstanden van minstens 4_1/4lichtjaar(= een miljard maal zo ver als de omtrek van de aarde).
   Iets overigens dat de oude Grieken niet wisten.

Daar gaan we al meteen. Dat de Oude Grieken het “nog niet wisten” – deze woordkeuze spreekt boekdelen, en wijst op de grove, zeer grove overschatting van eigen de kenvermogens waar veel modernen zich schuldig aan maken.

Wat de afstand tot de sterren is, dat is helemaal niet iets dat we kunnen “weten”, laat staan empirisch vast zouden kunnen stellen. Het is een van de vele dingen waar we enkel agnostisch over kunnen zijn. De Oude Grieken wisten het niet, wij weten niet, en men zal het ook nooit weten, want er valt hier niets te weten. “Weten” is strikt genomen (let wel: alleen zeer strikt genomen) niet eens van toepassing.

Onze afstand tot de sterren, dat is iets waar we theorieën over kunnen vormen, en wat we middels die theorieën bij benadering kunnen berekenen. Voor die berekeningen zijn oncontroleerbare aannames vereist. Daar is niet mis mee, laat dat duidelijk zijn, maar het is in volstrekte tegenspraak met waar wij over spreken als we het over empirische waarnemingen hebben. Dat is waar het hier om gaat. Het woord empirie wordt nu juist gebruikt om aan te geven dat je dat soort speculatie even tijdelijk tussen haakjes probeert te plaatsen.


En je moet denk ik nog een stapje verder gaan om ook maar een beetje te kunnen begrijpen hoe ik dit bedoel. Het gehele begrip “afstand” en dus ook “ruimte”, deze begrippen zijn enkel en alleen van toepassing hier op Aarde. Afstand is iets dat wij gebruiken in praktische zin, als in, hoe lang duurt het om bij de bakker te geraken, of hoe ver is het vliegen naar China. Je mag best fantaseren dat onze “afstand tot de sterren” daar iets mee te maken heeft, ga vooral je gang, mensen verzinnen wel gekkere dingen (veel gekker) maar empirisch is dat niet. Het is juist het tegenovergestelde.

Zo boven, zo beneden, zo spreekt een beroemd gezegde. Maar het is niet altijd zo dat wat in het klein gebeurt ook in het groot van toepassing is. Dat is een veel voorkomende denkfout.

Empirisch gezien – ik benadruk: empirisch gezien – zijn sterren gewoon stipjes aan de hemel, en hebben we geen enkel idee “hoe ver” of dat die stipjes zijn. Hoe ver? is empirisch gezien niet eens een vraag die van toepassing is.

Alles voorbij “stipjes aan de hemel” heeft empirisch gezien (!) (nogmaals, dit dient benadrukt te worden) dezelfde waarde als de beweringen die in de Bijbel staan te lezen.

• Dat voor het meten van de breedtegraad (= de hoek tussen de richting waarin zich het punt aan de hemel bevindt waar alle vaste sterren in een cirkel omheen draaien) geen theorie nodig is die zelf niet in empirie gegrond is. Zover ik weet die je alleen maar te veronderstellen dat het licht zich vrijwel in een rechte lijn beweegt, hetgeen empirisch is vast te stellen. Iets wat Euclides oa wel wist.

Je zegt het zelf al – al spreek je het daarna direct weer tegen (welke is het nou?) – je moet aannemen dat licht zich in een rechte lijn voortbeweegt. Voorts moet je aannemen dat licht iets is dat zich voortbeweegt.

Empirisme is veel radicaler dan je lijkt te veronderstellen, het is niet “weinig” aannames, maar een stuk minder nog – Vseslav verwees je al naar Hume, die beroemd is om zijn stelling dat we niet empirisch vast kunnen stellen of de Zon morgen op zal komen of niet. Een prachtig gedachte-experiment dat er voor mij zoals gezegd op wijst dat wij geen genoegen nemen met de empirie alleen.

Al zou licht zich in 1000% van de metingen enkel in een rechte lijn “bewegen”, dan nog is dat op zichzelf nog geen reden om aan te nemen dat het in de overige gevallen ook zo zal gebeuren.

Afgezien daarvan, we hebben met het meten van de breedtegraad en de veronderstellingen die daarbij komen kijken enkel aangetoond dat de Aarde bolvormig is. Niet dat er onder onze voeten ook sterren moeten zijn. Een halve tennisbal dus, maar geen hele. Niet dat de Aarde als een halve tennisbal is met een bolvormige oppervlakte, maar dat de Aarde als een bal is die zweeft in de ruimte. Dat is wat empirisch niet vast te stellen is, maar we desondanks toch wel moeten geloven, hoeveel vertrouwen we ook in de empirie wensen te stellen.

Dat je punt 6. niet ziet klopt. Het ontbreekt ook in het origineel dat links van me ligt.

Punt 6. was te controversieel voor publicatie!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Toen ik toevallig dit onderwerp van anderhalf jaar geleden tegenkwam en het nog eens doorlas, ontdekte ik dat mijn poging om Amerauder uit te leggen wellicht niet tot hem zijn doorgedrongen.

met name vraag ik mij af of hij de volgende zaken nu beseft.

Hallo Peter,

Je was me anderhalf jaar geleden een beetje kwijt op het moment dat je mijn platte Aarde opmerking – waarmee ik aantoon dat niemand met empirie alleen genoegen neemt – (eigenlijk zeg ik nu tegen Vseslav iets vergelijkbaars, maar over een totaal andere boeg) – uitlegde als een vlakke Aarde, alsof ‘plat’ betekent: ‘zonder heuvels’. Duidelijk is dat niet wat er bedoeld wordt door degenen die in een platte Aarde geloven.

Enfin, je was me dus kwijt op het moment dat ik dat benoemde, en je mij verweet een stropop te maken, om vervolgens vrolijk in deze verwarring te volharden! Alsof je op een open grasveld eerder zou denken dat de Aarde plat was dan tussen de bergtoppen. Een totaal andere kwestie.

De reden dat ik dit nog even benoem is omdat het punt blijft staan. Of de Aarde als een bal is die zweeft in de ruimte, is niet empirisch vast te stellen. Toch zijn we daar heilig van overtuigd. Ergo, empirie alleen is niet voldoende. Voor jou niet, voor mij niet, en voor zeer velen van ons, hoe zwaar we de empirie ook laten meewegen in ons oordeel. (Want dat laatste, daar zijn we het in ieder geval over eens.)


Goed, laten we de draad weer oppakken. Het ging dus over empirie in relatie tot afstand. De empirisch vast te stellen afstand is per definitie klein, want de empirie beperkt zich per definitie tot de leefwereld. We hebben het over afstanden die mensen kunnen overbruggen. Anders is het ook geen empirie! Logisch toch?

Dat is mijn standpunt. Maar je schijnt dit te betwijfelen, en probeert mij te verduidelijken waarom het niet zo is.

Eens tot zover? Laten we eens kijken.

1. Dat men wel degelijk empirische gelijk waarnemingen kan verrichten met behulp van afstanden die veel groter zijn dan de omtrek van de aarde. Wie de vaste sterren bekijkt. kijkt over afstanden van minstens 4_1/4lichtjaar(= een miljard maal zo ver als de omtrek van de aarde).
   Iets overigens dat de oude Grieken niet wisten.

Daar gaan we al meteen. Dat de Oude Grieken het “nog niet wisten” – deze woordkeuze spreekt boekdelen, en wijst op de grove, zeer grove overschatting van eigen de kenvermogens waar veel modernen zich schuldig aan maken.

Wat de afstand tot de sterren is, dat is helemaal niet iets dat we kunnen “weten”, laat staan empirisch vast zouden kunnen stellen. Het is een van de vele dingen waar we enkel agnostisch over kunnen zijn. De Oude Grieken wisten het niet, wij weten niet, en men zal het ook nooit weten, want er valt hier niets te weten. “Weten” is strikt genomen (let wel: alleen zeer strikt genomen) niet eens van toepassing.

Onze afstand tot de sterren, dat is iets waar we theorieën over kunnen vormen, en wat we middels die theorieën bij benadering kunnen berekenen. Voor die berekeningen zijn oncontroleerbare aannames vereist. Daar is niet mis mee, laat dat duidelijk zijn, maar het is in volstrekte tegenspraak met waar wij over spreken als we het over empirische waarnemingen hebben. Dat is waar het hier om gaat. Het woord empirie wordt nu juist gebruikt om aan te geven dat je dat soort speculatie even tijdelijk tussen haakjes probeert te plaatsen.


En je moet denk ik nog een stapje verder gaan om ook maar een beetje te kunnen begrijpen hoe ik dit bedoel. Het gehele begrip “afstand” en dus ook “ruimte”, deze begrippen zijn enkel en alleen van toepassing hier op Aarde. Afstand is iets dat wij gebruiken in praktische zin, als in, hoe lang duurt het om bij de bakker te geraken, of hoe ver is het vliegen naar China. Je mag best fantaseren dat onze “afstand tot de sterren” daar iets mee te maken heeft, ga vooral je gang, mensen verzinnen wel gekkere dingen (veel gekker) maar empirisch is dat niet. Het is juist het tegenovergestelde.

Zo boven, zo beneden, zo spreekt een beroemd gezegde. Maar het is niet altijd zo dat wat in het klein gebeurt ook in het groot van toepassing is. Dat is een veel voorkomende denkfout.

Empirisch gezien – ik benadruk: empirisch gezien – zijn sterren gewoon stipjes aan de hemel, en hebben we geen enkel idee “hoe ver” of dat die stipjes zijn. Hoe ver? is empirisch gezien niet eens een vraag die van toepassing is.

Alles voorbij “stipjes aan de hemel” heeft empirisch gezien (!) (nogmaals, dit dient benadrukt te worden) dezelfde waarde als de beweringen die in de Bijbel staan te lezen.

• Dat voor het meten van de breedtegraad (= de hoek tussen de richting waarin zich het punt aan de hemel bevindt waar alle vaste sterren in een cirkel omheen draaien) geen theorie nodig is die zelf niet in empirie gegrond is. Zover ik weet die je alleen maar te veronderstellen dat het licht zich vrijwel in een rechte lijn beweegt, hetgeen empirisch is vast te stellen. Iets wat Euclides oa wel wist.

Je zegt het zelf al – al spreek je het daarna direct weer tegen (welke is het nou?) – je moet aannemen dat licht zich in een rechte lijn voortbeweegt. Voorts moet je aannemen dat licht iets is dat zich voortbeweegt.

Empirisme is veel radicaler dan je lijkt te veronderstellen, het is niet “weinig” aannames, maar een stuk minder nog – Vseslav verwees je al naar Hume, die beroemd is om zijn stelling dat we niet empirisch vast kunnen stellen of de Zon morgen op zal komen of niet. Een prachtig gedachte-experiment dat er voor mij zoals gezegd op wijst dat wij geen genoegen nemen met de empirie alleen.

Al zou licht zich in 1000% van de metingen enkel in een rechte lijn “bewegen”, dan nog is dat op zichzelf nog geen reden om aan te nemen dat het in de overige gevallen ook zo zal gebeuren.

Afgezien daarvan, we hebben met het meten van de breedtegraad en de veronderstellingen die daarbij komen kijken enkel aangetoond dat de Aarde bolvormig is. Niet dat er onder onze voeten ook sterren moeten zijn. Een halve tennisbal dus, maar geen hele. Niet dat de Aarde als een halve tennisbal is met een bolvormige oppervlakte, maar dat de Aarde als een bal is die zweeft in de ruimte. Dat is wat empirisch niet vast te stellen is, maar we desondanks toch wel moeten geloven, hoeveel vertrouwen we ook in de empirie wensen te stellen.

Dat je punt 6. niet ziet klopt. Het ontbreekt ook in het origineel dat links van me ligt.

Punt 6. was te controversieel voor publicatie!

Hier staat zoveel baarlijke nonsens dat er geen beginnen aan is.

Straks ga je zeker ook nog vertellen dat we nooit op de Maan zijn geweest en dat 9/11 een inside job was..

[Peter van Velzen]

Toen ik toevallig dit onderwerp van anderhalf jaar geleden tegenkwam en het nog eens doorlas, ontdekte ik dat mijn poging om Amerauder uit te leggen wellicht niet tot hem zijn doorgedrongen.

met name vraag ik mij af of hij de volgende zaken nu beseft.

Goed, laten we de draad weer oppakken. Het ging dus over empirie in relatie tot afstand. De empirisch vast te stellen afstand is per definitie klein, want de empirie beperkt zich per definitie tot de leefwereld. We hebben het over afstanden die mensen kunnen overbruggen. Anders is het ook geen empirie! Logisch toch?

Dat is mijn standpunt. Maar je schijnt dit te betwijfelen, en probeert mij te verduidelijken waarom het niet zo is.

Eens tot zover? Laten we eens kijken.

Nee, we hadden het niet over empirie in relatie tot afstand, we hadden het over mijn bewering waar je in dit bericht op reageerde, dat:

dat waarheid slechts kan worden geverifieerd of gefalsificeerd door WAARnemingen.

Maar jij trachtte een stelling te poneren die controleerbaar onjuist was. Namelijk dat men dat empirie alleen werkt met objecten die zich op korte afstand bevinden.

Ik stelde dat men - zonder de afstand ook maar enigzins te kennen, toch waarnemingen kan doen van hemellichamen, die veel verder weg zijn, dan men zich ook maar kan voorstellen. En beweerde daarom:

1. Dat men wel degelijk empirische waarnemingen kan verrichten met behulp van afstanden die veel groter zijn dan de omtrek van de aarde. Wie de vaste sterren bekijkt. kijkt over afstanden van minstens 4_1/4lichtjaar(= een miljard maal zo ver als de omtrek van de aarde).
   Iets overigens dat de oude Grieken niet wisten.

Daar gaan we al meteen. Dat de Oude Grieken het “nog niet wisten” – deze woordkeuze spreekt boekdelen, en wijst op de grove, zeer grove overschatting van eigen de kenvermogens waar veel modernen zich schuldig aan maken.

Ik overschat mijn eigen kenvermogen helemaal niet. Dat ik duizenden jaren later toevallig een minimale afstand ken, waarop zich een met het blote oog zichtbare "vaste ster" bevind, is niet omdat ik slimmer ben dan de oude griekse astronomen.

Wat de afstand tot de sterren is, dat is helemaal niet iets dat we kunnen “weten”, laat staan empirisch vast zouden kunnen stellen. Het is een van de vele dingen waar we enkel agnostisch over kunnen zijn. De Oude Grieken wisten het niet, wij weten niet, en men zal het ook nooit weten, want er valt hier niets te weten. “Weten” is strikt genomen (let wel: alleen zeer strikt genomen) niet eens van toepassing.

Onze afstand tot de sterren, dat is iets waar we theorieën over kunnen vormen, en wat we middels die theorieën bij benadering kunnen berekenen. Voor die berekeningen zijn oncontroleerbare aannames vereist. Daar is niet mis mee, laat dat duidelijk zijn, maar het is in volstrekte tegenspraak met waar wij over spreken als we het over empirische waarnemingen hebben. Dat is waar het hier om gaat. Het woord empirie wordt nu juist gebruikt om aan te geven dat je dat soort speculatie even tijdelijk tussen haakjes probeert te plaatsen.

Ik overschat mijn eigen kenvermogen helemaal niet. Dat ik duizenden jaren later toevallig een minimale afstand ken, waarop zich een met het blote oog zichtbare "vaste ster" bevind, is niet omdat ik slimmer ben dan de oude griekse astronomen.

Inderdaad weten we slechts bij benadering de afstand tot de sterren, en 2300 jaar geleden wist men nog minder. Dat is nu juist wat ik beweerde!
Wat echter al langer bekend was, was dat zij zich verder weg bevonden dan de zeven planeten (zon, maan, mecurius, venus, mars, Jupiter en Saturnus. Zo wist men dat de maan dichterbij was dan de zon, omdat men haar soms voor de zon langs kon zien gaan. Ook wist men dat de buitenplaneten zich verder weg bevonden dan de zon, omdat ze zich ongeacht vanwaar men ze bekeek, in dezelfde richting bevonden ten opzichte van de vaste sterren. Wat met zon en maan, niet het geval was. Vanuit Syracuse gezien bevonden beiden zich 12 graden verder (nogmaals ten opzichte van de vaste sterren) oostwaarts dan - op dezelfde dag - vanuit Smyrna bezien. Terwijl Jupiter en Saturnus in respectievelijk 11 jaar, en 30 jaar een rotatie maakten ten opzichte van de vaste sterren. vertoonden die sterren onderling geen enkele beweging.
Men wist dus niet hoe ver weg de vaste sterren zich bevonden, maar wel dat het waarschijnlijk verder was, dan enig ander object

En je moet denk ik nog een stapje verder gaan om ook maar een beetje te kunnen begrijpen hoe ik dit bedoel. Het gehele begrip “afstand” en dus ook “ruimte”, deze begrippen zijn enkel en alleen van toepassing hier op Aarde. Afstand is iets dat wij gebruiken in praktische zin, als in, hoe lang duurt het om bij de bakker te geraken, of hoe ver is het vliegen naar China. Je mag best fantaseren dat onze “afstand tot de sterren” daar iets mee te maken heeft, ga vooral je gang, mensen verzinnen wel gekkere dingen (veel gekker) maar empirisch is dat niet. Het is juist het tegenovergestelde.

Zo boven, zo beneden, zo spreekt een beroemd gezegde. Maar het is niet altijd zo dat wat in het klein gebeurt ook in het groot van toepassing is. Dat is een veel voorkomende denkfout.

Empirisch gezien – ik benadruk: empirisch gezien – zijn sterren gewoon stipjes aan de hemel, en hebben we geen enkel idee “hoe ver” of dat die stipjes zijn. Hoe ver? is empirisch gezien niet eens een vraag die van toepassing is.

Alles voorbij “stipjes aan de hemel” heeft empirisch gezien (!) (nogmaals, dit dient benadrukt te worden) dezelfde waarde als de beweringen die in de Bijbel staan te lezen.

Dat laatste ben ik volkomen met je eens. Dat is in feite precies wat ik beweer. De afstand tot de sterrenhemel blijkt achteraf helemaal niet te bestaan. De ene ster bevindt zich mogelijk honderd maal verder weg dan de andere. Maar omdat ze zich zo ontstellend ver weg bevonden zien ze er vanuit elke plek op aarde hetzelfde uit. Als een roterende koepel, waarvan de helft op een maanloze wolkenloze nacht zichtbaar is

Dat voor het meten van de breedtegraad (= de hoek tussen de richting waarin zich het punt aan de hemel bevindt waar alle vaste sterren in een cirkel omheen draaien) geen theorie nodig is die zelf niet in empirie gegrond is. Zover ik weet dien je alleen maar te veronderstellen dat het licht zich vrijwel in een rechte lijn beweegt, hetgeen empirisch is vast te stellen. Iets wat Euclides oa wel wist.

Je zegt het zelf al – al spreek je het daarna direct weer tegen (welke is het nou?) – je moet aannemen dat licht zich in een rechte lijn voortbeweegt. Voorts moet je aannemen dat licht iets is dat zich voortbeweegt.

Empirisme is veel radicaler dan je lijkt te veronderstellen, het is niet “weinig” aannames, maar een stuk minder nog – Vseslav verwees je al naar Hume, die beroemd is om zijn stelling dat we niet empirisch vast kunnen stellen of de Zon morgen op zal komen of niet. Een prachtig gedachte-experiment dat er voor mij zoals gezegd op wijst dat wij geen genoegen nemen met de empirie alleen.

Al zou licht zich in 1000% van de metingen enkel in een rechte lijn “bewegen”, dan nog is dat op zichzelf nog geen reden om aan te nemen dat het in de overige gevallen ook zo zal gebeuren.

Wat je beweert, houdt slechts in, dat inductieve kennis ons alleen leert, wat met grote waarschijnlijkheid juist is. Niet dat het met zekerheid juist is. Zo weet men intussen, dat de nabijheid van een grote massa licht kan buigen. Maar daar was 2300 jaar geleden geen enkele aanwijzing voor. 1000% van de metingen is overigens een onzinnige frase. Het betekent letterlijk "1000 van elke 100 metingen". Je hebt wel gelijk, als je bedoelt aan te geven dat 10 x zoveel metingen die een theorie bevestigen de waarschijnlijkheid dat ze onjuist is slechts 10 keer kleiner maakt. Maar ze wordt inderdaad nooit nul.

Het is nu eenmaal zo, dat er alleen inductieve kennis is, en logica. De laatste kan ons niets nieuws leren, maar slechts controleren of de ene bewering strookt met de andere, volgens de regels die wij in onze taal hanteren.

Maar met behulp van een donkere kamer met een kleine opening waar licht door naar binnen kan, kan men de rechtlijnigheid er van al vaststellen. Wel wist met niet zeker of het licht zich bewoog. De snelheid ervan is zo groot dat men indertijd aannam, dat er geen tijd voor nodig was. Dat dit niet waar was ontdekte Ole Römer aan de hand van observaties van hemzelf zowel als die van Cassini, dat het een eindige snelheid bezat.

Afgezien daarvan, we hebben met het meten van de breedtegraad en de veronderstellingen die daarbij komen kijken enkel aangetoond dat de Aarde bolvormig is. Niet dat er onder onze voeten ook sterren moeten zijn. Een halve tennisbal dus, maar geen hele. Niet dat de Aarde als een halve tennisbal is met een bolvormige oppervlakte, maar dat de Aarde als een bal is die zweeft in de ruimte. Dat is wat empirisch niet vast te stellen is, maar we desondanks toch wel moeten geloven, hoeveel vertrouwen we ook in de empirie wensen te stellen.

Nee, dat ze (bijna) bolvormig is weten we slechts de laatste paar honderd jaar. Men kan uit het feit dat een waterpas vlak in Macedonië niet dezelfde hoek maakt met de as waar de "halve bol" die het de hemel boven ons hoofd vormt als een waterpas vlak in Noord Egypte geen bepaalde vorm aantonen maar slechts een kromming. Dat het waarschijnlijk een bolvorm was maakte men 2300 jaar geleden eerder op uit maansverduisteringen.

Wel wist men dat de sterrenhemel meer dan een halve bol rondom ons vormde. Alleen vanaf de polen, ziet men een exacte halve bol boven zijn hoofd ronddraaien. Overal elders zijn er ook sterren waarvan de rotatie - ook als men ze een jaar lang bestudeerde - voor minder dan helft van het het jaar - waar te nemen was. Een extreem voorbeeld is de ster Canopus, die zich meer dan 52 graden zuidelijk van de hemel evenaar bevindt. Ze is in Griekenland niet of nauwelijks te zien (misschien een week per jaar op Kreta) maar in Egypte (naar mijn schatting) 3 maanden lang zichtbaar is. Die bevonden zich dus meestal "onder" het waterpas vlak (en dus onder de horizon) ter plekke. Terwijl de sterren boven de hemel-equator zich meestal er boven bevonden. Alleen op de evenaar ziet men in de loop van het jaar bijna een complete bol. waarvan elke ster zich vrijwel 12 uur lang boven de horizon bevindt en vrijwel 12 uur lang er onder.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Alleen op de evenaar ziet men in de loop van het jaar bijna een complete bol. waarvan elke ster zich vrijwel 12 uur lang boven de horizon bevindt en vrijwel 12 uur lang er onder.

Op wat langer termijn kan men het hele uitspansel daar waarnemen.
Dit komt doordat onze aardkloot verschillende schommel bewegingen maakt.

Door het schommelen van Aarde en Maan en nog wat bewegingen , lijkt de Maan Ja en Nee te knikken en zien we iets meer dan de helft.

[heeck]

TOEGIFT
Ter compensatie van Dijkstra zijn PLATTE AARDE.

Waar ik me een 60 jaar geleden wat over verbaasde, daar kreeg ik dankzij Karel Knip in de NRC onlangs (21 nov.) een verrassend bevestigend antwoord op:
De indruk dat de loodlijn vanuit de verlichte kant van de maan niet naar de zon wijst.

https://www.nrc.nl/nieuws/2024/11/21/ov ... n-a4873792

De miswijzing (‘moon tilt illusion’) bestaat eruit dat de verlichte kant van de maan in Eerste of Laatste Kwartier niet in de richting van de zon wijst. Dit is zó onbegrijpelijk dat zelfs wetenschappers van naam en faam het maar liever op gezichtsbedrog houden. Dat is het niet, het is gewoon onbegrijpelijk, het is de uitdrukking van de moeite die het brein heeft met het perspectief in een onbegrensde ruimte.

Omdat niet iedereen een NRC-abonnement heeft de dóórlink hieronder:


THE MOON TILT ILLUSION
https://www.seas.upenn.edu/~amyers/MoonPaperOnline.pdf

Abstract. The moon tilt illusion is the startling discrepancy between the direction of the light beam illuminating the moon and the direction of the sun. The illusion arises because the observer erroneously expects a light ray between sun and moon to appear as a line of constant slope according to the positions of the sun and the moon in the sky.

Hoelang is dit nu voor heoeveel mensen bekende wijsheid?

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

TOEGIFT
Ter compensatie van Dijkstra zijn PLATTE AARDE.

Waar ik me een 60 jaar geleden wat over verbaasde, daar kreeg ik dankzij Karel Knip in de NRC onlangs (21 nov.) een verrassend bevestigend antwoord op:
De indruk dat de loodlijn vanuit de verlichte kant van de maan niet naar de zon wijst.

https://www.nrc.nl/nieuws/2024/11/21/ov ... n-a4873792

De miswijzing (‘moon tilt illusion’) bestaat eruit dat de verlichte kant van de maan in Eerste of Laatste Kwartier niet in de richting van de zon wijst. Dit is zó onbegrijpelijk dat zelfs wetenschappers van naam en faam het maar liever op gezichtsbedrog houden. Dat is het niet, het is gewoon onbegrijpelijk, het is de uitdrukking van de moeite die het brein heeft met het perspectief in een onbegrensde ruimte.

Omdat niet iedereen een NRC-abonnement heeft de dóórlink hieronder:


THE MOON TILT ILLUSION
https://www.seas.upenn.edu/~amyers/MoonPaperOnline.pdf

Abstract. The moon tilt illusion is the startling discrepancy between the direction of the light beam illuminating the moon and the direction of the sun. The illusion arises because the observer erroneously expects a light ray between sun and moon to appear as a line of constant slope according to the positions of the sun and the moon in the sky.

Hoelang is dit nu voor heoeveel mensen bekende wijsheid?

Roeland

Natuurlijk doet hij dat wel.
Immers de loodlijn komt niet vanuit de Maan maar vanuit de zon op de Maan.

Loodlijnen worden neergelaten niet opgericht.

[Peter van Velzen]

Een eenvoudige manier om het verschijnsel van "the moon tilt illusion" enigzins te begrijpen is het bekijken van foto's van de bovenleiding voor electrische treinen. Alhoewel deze in Nederland vaak een vrijwel rechte lijn vormt een met bijna constante hoogte van 5 meter 50 boven de grond, lijkt zij - als we haar vanaf links bekijken, naar rechts toe te dalen, en als we haar van rechts bekijken naar links toe te dalen. Ik zeg enigzins want we kunnen de rechte lijn tussen zon en maan, in tegenstelling tot een bovenleiding niet gewoon "zien". en hebben ook geen idee van haar hoogte.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een eenvoudige manier om het verschijnsel van "the moon tilt illusion" enigzins te begrijpen is het bekijken van foto's van de bovenleiding voor electrische treinen. Alhoewel deze in Nederland vaak een vrijwel rechte lijn vormt een met bijna constante hoogte van 5 meter 50 boven de grond, lijkt zij - als we haar vanaf links bekijken, naar rechts toe te dalen, en als we haar van rechts bekijken naar links toe te dalen. Ik zeg enigzins want we kunnen de rechte lijn tussen zon en maan, in tegenstelling tot een bovenleiding niet gewoon "zien". en hebben ook geen idee van haar hoogte.

Dat klopt.

Wel moet erbij dat het onze hersenen zijn die dit bedrog veroorzaken.
Er zijn tientallen van dit soort gezichtsbedrog.

https://en.wikipedia.org/wiki/Optical_illusion

[heeck]

Peter,

Je vergelijken met de bovenleiding van het spoor vraagt om het ook op soortgelijke wijze bekijken van de vast en zeker evenwijdige rails.
. . . .

Tiberius,

Natuurlijk doet hij dat wel.
Immers de loodlijn komt niet vanuit de Maan maar vanuit de zon op de Maan.

Loodlijnen worden neergelaten niet opgericht.

Loodlijnen worden geconstrueerd als haaks met een verschil in methode dat de resulterende hoek steeds 90 graden laat zijn,
Misschien associeer je teveel met het schietlood?

Amerauder,
Het lijkt altijd wel moeizaam om begripsverschillen helder te lrijgen!

Minnaert zijn “Natuurkunde van het vrije veld” loop ik apart nog na omdat die wel al noteert dat de verlichte sikkel wel groter lijkt dan de rest van de maan, wat eer een ander effect is dan Peter ons voorhoudt.

Roeland

[heeck]

GEVONDEN:

http://www.fi.uu.nl/wiskrant/artikelen/ ... craats.pdf

De horentjes van de maan: perspectivische vertekening
Het klopt wel

In de Nieuwe Wiskrant van juni jl. trof ik een artikel aan van Jan van de Craats getiteld
De maan en de regenboog,
met daarin onder andere een beschouwing over de stand van de maan, refererend aan een opmerking van Minnaert in zijn De natuurkunde van ‘t vrije veld.
Het gaat erom dat de stand van de niet volle maan aan de hemel niet schijnt te kloppen met de richting naar de zon.
. . . .
. . . .
Minnaert schrijft: ‘Leg de richting maan-zon ech-
ter vast door een touwtje voor uw oog te spannen: hoe on- waarschijnlijk het eerst leek, toch zult u nu waarnemen dat aan de loodrechtheid inderdaad voldaan is!’

Ik had niet begrepen hoe Minnaert dat touwtje wilde spannen.

Met dit artikel zijn alle eindjes bij elkaar samen:
1)
Je ziet de maanhorentjesloodlijn boven ipv naar de zon wijzen
2)
Met een (simpel) te spannen touwtje is dit gezichtsbedrog op te heffen.
3)
Het engelstalige artikel
https://www.seas.upenn.edu/~amyers/MoonPaperOnline.pdf
toont iets uitzonderlijks, namelijk door te laten zien hoe je de grootte van het gezichtsbedrog kunt berekenen.

Of je daarmee je persoonlijk en door jezelf bedrogen worden op kan heffen??

Roeland

[Amerauder]

Over bedrog

Er is geen bedrog. Er kan geen bedrog zijn.

Dan ga je er van uit dat er een “echte wereld” bestaat waar de beelden die wij hebben slechts een slap aftreksel van zijn.

Maar de beelden zijn wat is. Je kunt ze niet kleiner maken zonder daarmee tegelijkertijd ook je eigen redenatie onderuit te halen.

Het probleem met de “echte wereld” is als volgt:

a) We hebben hem verzonnen, opgeworpen – een knap staaltje! – maar men spreekt erover alsof het juist los van onze verzinsels zou bestaan. Dat schept verwarring. Alsof de “echte wereld” niet gewoon een beeld te meer is tussen de vele beelden om ons heen. Zou een film “niet verzonnen” kunnen zijn? Of een huis? Of een fiets?

b) We hebben hem verzonnen, dat wil zeggen: geconstrueerd, op basis van de beelden die wij zien. Hoe kan dat, wat een product is en een direct gevolg van de beelden die wij zien, worden opgeworpen als tegenwerping tegen diezelfde beelden? Dat is waanzin.

c) Het enige, waar de beelden zogenaamd mee “weerlegd” zouden kunnen worden, zijn nog weer andere beelden.

d) Dat, wat er buiten de beelden zou bestaan, daar kunnen we in geloven, we kunnen het voelen, ervaren, maar bespreken kunnen we het niet – want spreken doen wij in beelden.

Natuurlijk is is er wel een rangorde tussen de beelden – ze zijn niet gelijk aan elkaar. Dat het ene beeld beter is dan het andere maakt het niet tot de waarheid – het blijft maar een beeld. Bovendien hebben we het hier over empirisme. Dus dan gaat het over de beelden die wij zien, en niet over het rangordenen ervan – een reden te meer waarom we met empirisme alleen nooit genoegen zullen kunnen nemen.
 

[axxyanus]

@Amerauder

Wat spreek jij over wij? Er is helemaal geen wij. Er is enkel jij, die de rest verzonnen heeft, andere mensen inbegrepen. Als de beelden zijn wat er is, dan zijn er geen andere mensen, want dan zouden die beelden slechts een slap aftreksel zijn van die mensen.

Jij bent de enige die er is, al de rest is gewoon jouw droom (de beelden). Jij bent hier gewoon gedachten aan't wisselen met je droombeelden van andere mensen.

[Peter van Velzen]

Over bedrog

Er is geen bedrog. Er kan geen bedrog zijn.

Dan ga je er van uit dat er een “echte wereld” bestaat waar de beelden die wij hebben slechts een slap aftreksel van zijn.

Maar de beelden zijn wat is. Je kunt ze niet kleiner maken zonder daarmee tegelijkertijd ook je eigen redenatie onderuit te halen.

Het probleem met de “echte wereld” is als volgt:

a) We hebben hem verzonnen, opgeworpen – een knap staaltje! – maar men spreekt erover alsof het juist los van onze verzinsels zou bestaan. Dat schept verwarring. Alsof de “echte wereld” niet gewoon een beeld te meer is tussen de vele beelden om ons heen. Zou een film “niet verzonnen” kunnen zijn? Of een huis? Of een fiets?

b) We hebben hem verzonnen, dat wil zeggen: geconstrueerd, op basis van de beelden die wij zien. Hoe kan dat, wat een product is en een direct gevolg van de beelden die wij zien, worden opgeworpen als tegenwerping tegen diezelfde beelden? Dat is waanzin.

c) Het enige, waar de beelden zogenaamd mee “weerlegd” zouden kunnen worden, zijn nog weer andere beelden.

d) Dat, wat er buiten de beelden zou bestaan, daar kunnen we in geloven, we kunnen het voelen, ervaren, maar bespreken kunnen we het niet – want spreken doen wij in beelden.

Natuurlijk is is er wel een rangorde tussen de beelden – ze zijn niet gelijk aan elkaar. Dat het ene beeld beter is dan het andere maakt het niet tot de waarheid – het blijft maar een beeld. Bovendien hebben we het hier over empirisme. Dus dan gaat het over de beelden die wij zien, en niet over het rangordenen ervan – een reden te meer waarom we met empirisme alleen nooit genoegen zullen kunnen nemen.
 

Er is nogal wat fout aan deze voorstelling van zaken. De "echte wereld" bestaat niet uit beelden, noch uit beeldhouwwerken, noch uit visuele waarnemingen. Ze is inderdaad een theorie die wij hebben, dat veel van onze zintuigelijke waarnemingen het gevolg zijn, van een - buiten ons - bestaand iets - dat wij werkelijkheid noemen. Het verschil tussen onze theorie hierover en de "echte" werkelijkheid, ontdekken wij door empirische waarnemingen. Niet slechts door beelden. Een baby kind doet dat reeds door objecten tastbaar te maken door ze te grijpen, en te proeven.

Wij spreken niet altijd in beelden. We doen dat op de eerste plaats, met symbolen, die wij "woorden" noemen. Inderdaad is de theorie dat er een werkelijkheid is, die grotendeels buiten ons ligt, noodzakelijk, om empirie te kunnen betrachten.

Een huis, waarin je kunt wonen, is niet een beeld.
Een fiets waarop je kunt fietsen is niet een beeld.
Er is m.i. geen rangorde tussen beelden.

Er is wellicht wel een rangorde tussen de zintuigen, als het gaat om de vraag welke ons het meest bewust maakt van de objekten die wij tot een deel van de veronderstelde werkelijkheid buiten onszelf menen te mogen rekenen.

Mijn suggestie is
1. Tastzin
2. Smaak
3. Gezichtsvermogen
4. Gehoor
5. Reukzin.

[Mullog]

...
Er is wellicht wel een rangorde tussen de zintuigen, als het gaat om de vraag welke ons het meest bewust maakt van de objekten die wij tot een deel van de veronderstelde werkelijkheid buiten onszelf menen te mogen rekenen.

Mijn suggestie is
1. Tastzin
2. Smaak
3. Gezichtsvermogen
4. Gehoor
5. Reukzin.

Ik denk dat die rangorde heel erg situationeel bepaald wordt. Wij leunen bijvoorbeeld heel zwaar op ons gezichtsvermogen maar als we gas ruiken dan heeft ons reukvermogen opeens prioriteit.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er is wellicht wel een rangorde tussen de zintuigen, als het gaat om de vraag welke ons het meest bewust maakt van de objekten die wij tot een deel van de veronderstelde werkelijkheid buiten onszelf menen te mogen rekenen.

Mijn suggestie is
1. Tastzin
2. Smaak
3. Gezichtsvermogen
4. Gehoor
5. Reukzin.

Sommige dieren hebben er nog meer zoals de Ampullen van Lorenzini vroeger gewoon Orgaan van Lorenzini geheten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ampullen_van_Lorenzini

Hoeveel dieren iets degelijks hebben weet ik niet, maar het zijn er wel redelijk veel.

Waar moet ik het waarnemen van trillingen scharen in je rijtje? (Olifanten kunnen zo over grote afstanden communiceren)

PS.
Het derde oog zie ik als gezichtsvermogen alhoewel dat aanvechtbaar is.