Status en rol van de intuïtie

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 30 nov 2022 11:21
axxyanus schreef: 30 nov 2022 09:09
Er is ook geen enkel initiatief om de samenleving te laten bepalen wat wel of niet gedacht of gezegd kan worden.

Huh?

Maar dat is dan toch precies wat je doet?

Je wilt mensen indelen in zij die 'de rede' volgen, en zij die dat niet doen:
Ik wil vooral de momenten dat mensen de rede volgen onderscheiden van de momenten dat mensen niet de rede volgen.

Maar zelfs als ik de mensen zelf zou indelen, dan volgt daar nog niet uit dat ik zou willen bepalen wat wel of niet gezegd kan worden.

Amerauder schreef: 30 nov 2022 11:21
axxyanus schreef: 30 nov 2022 09:09
Hoe moet ik dat anders lezen dan een bevestiging dat jij dus geen onderscheid kan/wil maken tussen iemand die de rede gebruikt en iemand die gewoon woorden aan elkaar rijgt zonder veel coherentie maar zich graag het imago van de rede aanmeet, omdat de implicaties die jij je kan indenken bij de mogelijkheid zo'n onderscheid te maken, je niet aanstaan?

Vervang 'de rede' met 'de wil van God' en het zou duidelijk moeten worden wat daar problematisch aan is.
Maar dat zijn twee totaal verschillende zaken.

Ik deel mensen ook in, in zij die een instrument kunnen spelen en zij die enkel een cacafonie uit een instrument krijgen. Is dat dan ook problematisch? Of ik kan het vervangen door 'de wil van de kleuter twee huizen verder'.

Waarom ben jij zo snel om van de rede iets goddelijks te maken?

Kijk als iemand mijn advies vraagt dan zal ik proberen tot een advies te komen dat zo goed mogelijk volgens de rede is. Als die persoon daarna dat advies naast zich neerlegt, dan doet die dat gewoon, ik ga die daar niet over lastigvallen. Als het iemand is die mijn hulp kan gebruiken is het zelfs mogelijk dat ik hem help zijn beslissing uit te voeren waarbij hij mijn advies naast zich neerlegt. Misschien dat ik mijn wenkbrauwen eens zal optrekken als ik te weten kom wat die juist wil proberen maar dan zal ik gewoon mijn schouders ophalen en zien hoe goed ik kan helpen. Ieder beslist zelf waar die naartoe wil en hoe die dat wil aanpakken. Maar dat hoeft mij niet te beletten om een onderscheid te maken tussen enerzijds mensen die de rede gebruiken in de manier waarop ze zaken aanpakken en waar ik dus wel iets van kan leren en anderzijds de mensen die er op los blunderen en waarvan ik voornamelijk wil leren hoe het niet aan te pakken.
Amerauder schreef: 30 nov 2022 11:21En het is ook niet alleen maar problematisch, natuurlijk zitten er ook hele goede kanten aan, mensen moeten soms in het gareel gehouden worden, dat is nu eenmaal zo, ik snap heel goed waar je vandaan komt. Maar er kleven ook hele reële gevaren aan, en we mogen die gevaren niet uit het oog verliezen.
Die gevaren lijken dan toch voornamelijk te liggen in wat jij erbij fantaseert zoals de rede gaan interpreteren als een soort wil van god, dan in mijn werkelijk standpunt.

Amerauder schreef: 30 nov 2022 11:21
axxyanus schreef: 30 nov 2022 09:30 En wat is het probleem met de instrumentele rede? Voorzover ik dat begrip begrijp, gaat het daarbij om het inzetten van de rede voor het bereiken van een doel. Waarom zouden we de rede niet inzetten om onze doelen te bereiken? Wat is het alternatief? Al blunderend proberen dat doel te bereiken? Dat is toch niet wat je wil?

Vergelijk:

Wat kan er nou op tegen zijn om de wil van God te volgen? Als God iets wil, dan moet je dat toch gewoon doen? Waarom zou je iets proberen te bereiken, tegen de wil van God in? Dat is toch niet wat je wil?

Het probleem is, onder meer, dat je van ‘de rede’ iets zodanig abstracts maakt als ‘de wil van God’ waardoor iedereen er zijn eigen persoonlijke opvatting er op na houdt van wat we er onder dienen te verstaan.
Waar haal jij dit soort vergelijking? De rede is in dit geval gewoon een werktuig dat je kan helpen om je eigen wil te verwezenlijken. De rede heeft geen eigen wil die op een of andere manier te voorschijn komt als je ze toepast. Niemand gaat je straffen als je de rede wil negeren. Behalve misschien dat je ontslagen wordt als je door het negeren van de rede een serieuse beroepsfout hebt gemaakt. Maar als mensen de rede willen negeren en al blunderend hun doel weten te bereiken dan doen ze maar.

En als je de rede minder abstract wil maken, dan moet je natuurlijk toelaten dat men een onderscheid kan maken tussen wat wel volgens de rede is en wat niet, maar dat is nu juist waar jij en VseslavBotkin een probleem mee lijken te hebben.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11964
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door heeck »

Axxyanus,

Je gebruikt het woord “rede” op een manier die per woordenboek ook gevoel/intuitie impliceert.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Rede
“Het geheel van gevoel, verstand en . . “

Geen wonder dat dit conflicteert met het openingsbericht waar ik uit aanhaal:
Dat is de vraag.

De intuïtie wordt soms wel met de vrouwelijke kant van het denken in verband gebracht. Het is een overgeven-aan, in plaats van een domineren-van dat het logisch denken vaak is. Zou het kunnen dat er in de meer rationele benaderingswijzen van de wereld onvoldoende aandacht is voor, onvoldoende zeggingskracht wordt toegekend aan, deze zogenaamd vrouwelijke aspecten van het denken?

Heeft het atheïsme voldoende respect voor de intuïtie? Is het niet te kil, rationeel, mannelijk? Maar, veel belangrijker nog, verdient de intuïtie dit respect eigenlijk wel? Of is het juist goed dat ze door het berekende denken in toom wordt gehouden?

Tot zover de vraag die ik u voorleg.
Zie ook mijn korte bericht aan VseslavBotkin hier net voor het jouwe.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 30 nov 2022 11:17

Begrijp je het verschil tussen 1) de daadwerkelijke buitenwereld zoals we die in de directe waarneming kunnen ervaren, en 2) het verhaal van een waarnemeronafhankelijke buitenwereld die los van de mens zou kunnen bestaan?

Als je je in dat onderscheid niet kunt vinden, prima. Ben het er maar mee oneens, heel goed. Maar probeer mijn positie nou toch niet om te vormen, probeer het nou toch niet te verdraaien tot iets heel anders. Dat is nergens voor nodig, het is op zichzelf al controversieel genoeg.
Ik probeer jouw positie niet om te vormen. Ik probeer jouw positie zo eerlijk mogelijk weer te geven.

Als er hier iemand is die jouw positie om vormt, dan ben jij dat zelf, door woorden in buitennissige betekenissen te gebruiken.

Wat jij bv de "buitenwereld" noemt zal zowat iedereen anders begrijpen als de binnenwereld. Want als jij dat woord gebruikt, heb je het over de ervaringen en de innerlijke belevenis, de wereld waar een fantoom-ledemaat echt is.

Ik weiger gewoon mee te gaan met het jargon dat je hanteert om je positie minder controversieel te laten lijken dan die werkelijk is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1072
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door VseslavBotkin »

De fundamentele denkfout die ten grondslag ligt aan het moderne begrip van de rede is reïficatie. De rede is simpelweg een naam, een "labeltje" zo je wil, dat wij gebruiken om te verwijzen naar ons belichaamde vermogen om door middel van talig denken en spreken orde aan te brengen en ethische wezens te zijn, om argumenten te kunnen bedenken, etc. Op het moment dat wij "de rede" gaan zien als een concreet ding, iets dat we kunnen volgen of niet kunnen volgen, op het moment dat we het volgen ervan tot morele wet verheffen, keren we onszelf ironisch genoeg juist tegen dit menselijke vermogen en beginnen we het kapot te maken. Orde creëeren wordt een doel op zich. Dit is het paradigma van de instrumentele rede.

Ik heb eerder het Griekse begrip logos gebruikt om te verwijzen naar dit bredere talige vermogen, niet in het abstracte, maar als ademende, belichaamde, veranderende realiteit; en als iets dat samenhangt met intuïtie. Iemand die een metalen voertuig met vier wielen ziet, snapt dat het vreemd is om bv. het woord "knikker" of "melkkoe" te gebruiken om naar dit voertuig te verwijzen wanneer hij met een ander spreekt. Dit pre-rationele aspect van logos zouden we ook wel "intuïtief" kunnen noemen. Er zijn helemaal geen wetten nodig om dit te voorkomen, want iemand die een auto een "melkkoe" noemt is of een grapjas, of gewoon een gek. Je moet wel bijzonder weinig vertrouwen hebben in je medemens - inclusief jezelf - als je denkt dat we dit soort zaken zouden moeten formaliseren in regeltjes om anarchie te voorkomen.

Je zou "de rede" dus kunnen zien als een cirkel die getrokken wordt binnen het gebied van logos, een cirkel die - voor degene die er zelf inzit - steeds groter lijkt te worden; we "ontdekken" meer, we worden steeds rationeler - maar voor degene die erbuiten staat, steeds kleiner omdat hij zelfbevestigend is.
Afbeelding
Fig. 1: Logos en de cirkel van de rede (onthoud: alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig!)

Omdat hij zelfbevestigend is, word het ook steeds moeilijker om contact te leggen met degene binnen die cirkel; zijn realiteit beslaat namelijk alleen nog maar de gereïficeerde aspecten van logos; correctheid, juistheid, logische "wetten", vastomlijnde definities van woorden (bijvoorbeeld uit het woordenboek), regeltjes, etc. Alles wat buiten die cirkel valt is verdacht en potentieel gevaarlijk, en moet met een stok op afstand gehouden worden. Mensen die eraan herinneren dat de werkelijkheid complexer is, dat er dubbelzinnigheden bestaan, snappen simpelweg niet wat "de rede" behelst. Dit leidt tot een exponentiële verarming en uitholling van het denken en het spreken; geconfronteerd worden met de "buitenkant" is eng en leidt tot meer regels, wetten en autoriteiten die toekomstige "fouten" moeten voorkomen.

Het gaat dan niet alleen om "ongeldig" gebruik van de rede, maar natuurlijk ook al die andere menselijke, al te menselijke werkelijkheden zoals emoties, gevoelens, angsten, etc. Wat een klein kind namelijk wel snapt, maar iemand die "rationeel" wil zijn ten koste van alles niet, is dat er niet zelden een hele hoop angst, schaamte en onzekerheid schuilgaat achter deze verkrampte pose. Niks mag mis gaan, niks mag dom of incorrect zijn. Op een gegeven moment kun je je niet meer bewegen omdat je zo stijf staat van de opgeklopte verwachtingen. De vergelijking met een sekte of met een fundamentalistische religie is niet ver te zoeken... Wat zou er gebeuren als miljoenen mensen tegelijk op deze manier de wereld bekeken, als ze elkaar erin bevestigden? Chesterton merkte ooit op:
The madman is not the man who has lost his reason. The madman is the man who has lost everything except his reason. The madman’s explanation of a thing is always complete, and often in a purely rational sense satisfactory.

[...]

He is in the clean and well-lit prison of one idea: he is sharpened to one painful point. He is without healthy hesitation and healthy complexity. The moment his mere reason moves, it moves in the old circular rut; he will go round and round his logical circle, just as a man in a third-class carriage on the Inner Circle will go round and round the Inner Circle; unless he performs the voluntary, vigorous, and mystical act of getting out at Gower Street.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 865
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door Amerauder »

axxyanus schreef: 30 nov 2022 16:04
Wat jij bv de "buitenwereld" noemt zal zowat iedereen anders begrijpen als de binnenwereld. Want als jij dat woord gebruikt, heb je het over de ervaringen en de innerlijke belevenis, de wereld waar een fantoom-ledemaat echt is.

Nee, zo is het niet. Kijk eens om je heen, kijk eens in het rond. Overal waar je maar kijkt: buitenwereld. Hoe zou je dat binnenwereld kunnen noemen? Maar het is niet alleen maar buitenwereld, of wel? Zoals je waarschijnlijk weet is het jouw eigen geest die geur en kleur geeft aan de informatie die je tot je neemt. Zie je een boom vol met bladeren, dan zie je niet elk afzonderlijk blad met je ogen, maar je werpt er een groot aantal zelf op – je tekent ze, als het ware, in je geest, omdat je weet dat ze er zitten. Zie je een hoofd vol haar, dan zie je niet elke individuele haar zitten – en toch zie je ze. Kijk je naar de wolken, dan ziet iedereen daar zijn eigen patronen in.

Tot zover gewoon de feiten, waar iedereen mee bekend is.

Om van daaruit te gaan naar: dus heel die buitenwereld hebben we zelf verzonnen, is eigenlijk binnenwereld, dat is onzin. Dan sla je veel te ver door. Nee, er is iets heel anders aan de hand: die buiten- en die binnenwereld die zijn eigenlijk helemaal niet van elkaar gescheiden, maar volledig met elkaar verweven en van elkaar afhankelijk. Ze bestaan enkel in relatie tot elkaar. Het is onzinnig om te proberen een harde grens op te werpen en de wereld aldus te verdubbelen, in tweeën te splitsen – dat is de les die we hieruit kunnen trekken. Er is maar één wereld.

Eén Geheel. Zoals terug te horen valt in de woorden uni-versum en heel-al.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door axxyanus »

VseslavBotkin schreef: 02 dec 2022 13:34 De fundamentele denkfout die ten grondslag ligt aan het moderne begrip van de rede is reïficatie.
Wie doet dat dan en op welke manier? Wat betekent dat trouwens juist? Als ik beweer dat La1-b5 geen geldige schaakzet is, heb ik de schaakregels dan gereïficeerd?
VseslavBotkin schreef: 02 dec 2022 13:34De rede is simpelweg een naam, een "labeltje" zo je wil, dat wij gebruiken om te verwijzen naar ons belichaamde vermogen om door middel van talig denken en spreken orde aan te brengen en ethische wezens te zijn, om argumenten te kunnen bedenken, etc. Op het moment dat wij "de rede" gaan zien als een concreet ding, iets dat we kunnen volgen of niet kunnen volgen, op het moment dat we het volgen ervan tot morele wet verheffen, keren we onszelf ironisch genoeg juist tegen dit menselijke vermogen en beginnen we het kapot te maken. Orde creëeren wordt een doel op zich. Dit is het paradigma van de instrumentele rede.
Jij kan dat wel beweren maar waarom zou ik dat van jou aannemen? Wie heeft hier trouwens het volgen van de rede tot een (algemene) morele wet willen verheffen?

Je lijkt hier vooral spoken te willen bezweren die je zelf opgeroepen hebt.
VseslavBotkin schreef: 02 dec 2022 13:34Omdat hij zelfbevestigend is, word het ook steeds moeilijker om contact te leggen met degene binnen die cirkel; zijn realiteit beslaat namelijk alleen nog maar de gereïficeerde aspecten van logos; correctheid, juistheid, logische "wetten", vastomlijnde definities van woorden (bijvoorbeeld uit het woordenboek), regeltjes, etc. Alles wat buiten die cirkel valt is verdacht en potentieel gevaarlijk, en moet met een stok op afstand gehouden worden. Mensen die eraan herinneren dat de werkelijkheid complexer is, dat er dubbelzinnigheden bestaan, snappen simpelweg niet wat "de rede" behelst. Dit leidt tot een exponentiële verarming en uitholling van het denken en het spreken; geconfronteerd worden met de "buitenkant" is eng en leidt tot meer regels, wetten en autoriteiten die toekomstige "fouten" moeten voorkomen.
Dit is gewoon je zoveelste stroman. Iemand die op de rede afgaat, heeft er geen probleem mee om te erkennen dat de werkelijkheid complexer is dan de rede kan omvatten. Zo iemand ziet de rede helemaal niet als een cirkel met een scherpe grens tussen binnen- en buitenkant maar eerder als een wolk met sommige delen duidelijk binnen en andere delen duidelijk buiten maar met ook heel wat delen onduidelijk.
VseslavBotkin schreef: 02 dec 2022 13:34Het gaat dan niet alleen om "ongeldig" gebruik van de rede, maar natuurlijk ook al die andere menselijke, al te menselijke werkelijkheden zoals emoties, gevoelens, angsten, etc. Wat een klein kind namelijk wel snapt, maar iemand die "rationeel" wil zijn ten koste van alles niet, is dat er niet zelden een hele hoop angst, schaamte en onzekerheid schuilgaat achter deze verkrampte pose. Niks mag mis gaan, niks mag dom of incorrect zijn.
Onzin. Het is juist het weigeren van het onderscheid te maken, die impliceert dat niks dom of incorrect mag zijn. Want opdat iets incorrect mag zijn, moet je natuurlijk het onderscheid kunnen maken tussen correct en incorrect. Een onderscheid dat jij net niet wil maken.
VseslavBotkin schreef: 02 dec 2022 13:34Op een gegeven moment kun je je niet meer bewegen omdat je zo stijf staat van de opgeklopte verwachtingen. De vergelijking met een sekte of met een fundamentalistische religie is niet ver te zoeken... Wat zou er gebeuren als miljoenen mensen tegelijk op deze manier de wereld bekeken, als ze elkaar erin bevestigden?
Dat jij een verkrampte manier hebt van omgaan met de rede, zegt niets. Zowat alles kan in een cultus veranderen. De notie van gezonde voeding kan sommige mensen aanzetten om daar op zo'n verkrampte manier mee om te gaan, zodat ze uiteindelijk juist niet meer gezond eten. Moeten we daarom het onderscheid tussen gezonde voeding en ongezonde voeding laten vallen? Ik denk het niet.

Zullen er mensen zijn die op een cultachtige manier met de rede omgaan? Heel waarschijnlijk wel. Maar daarmee heb je enkel een probleem in cult-gedrag aangetoont, niet een probleem met de rede.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 02 dec 2022 15:41
axxyanus schreef: 30 nov 2022 16:04
Wat jij bv de "buitenwereld" noemt zal zowat iedereen anders begrijpen als de binnenwereld. Want als jij dat woord gebruikt, heb je het over de ervaringen en de innerlijke belevenis, de wereld waar een fantoom-ledemaat echt is.
Nee, zo is het niet. Kijk eens om je heen, kijk eens in het rond.
Je beperkt de zaak nu. Als ik seffens LSD slik, is wat ik dan waarneem de buitenwereld? Voor zover ik je tot nu toe begrijp is het antwoord: "ja". Mijn hallucinaties zijn op dat moment wat ik direct waarneem. Wat direct waargenomen wordt, is volgens jou de buitenwereld.
Amerauder schreef: 02 dec 2022 15:41Overal waar je maar kijkt: buitenwereld. Hoe zou je dat binnenwereld kunnen noemen?
Je bent nu verwarring aan het stichten. Ja er is buitenwereld, die mijn zintuigen activeert, die activatie zorgt voor een specifieke werking in de hersenen die voor de ervaringen/belevingen zorgt maar de ervaring/beleving is binnenwereld.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
holog
Diehard
Berichten: 1455
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door holog »

[-o<
chromis schreef: 25 nov 2022 15:32 De discussie loopt nu (en wel vaker ;)) richting fundamentelere metafysica: ideeën zoals een waarnemer-onafhankelijke wereld, de dualiteit tussen "geest" en "materie", het concept dat "wij onze hersens zijn", of het "ik die los staat van de omgeving"... zijn ideeën, concepten die ons allemaal op een existentieel vlak raken: velen willen volgens mij een houvast - welk houvast dan ook - door middel van een verhaal dat we over de werkelijkheid "vertellen". Echt uniek zijn onze verhalen eigenlijk niet: we krijgen ze mee van onze cultuur, en we rationaliseren ze via de middelen die dezelfde cultuur ons biedt. Maar klopt het wel? En hoe weten we dat? Wat weten we echt? En in welke mate zijn de "kennis-accumulerende activiteiten" die we doen bevuild door ons wensdenken in combinatie met dat wat we "denken te weten"? Is het acceptabel om te stellen dat "we bepaalde zaken echt niet kunnen weten"? Hoe voelt dat? m.a.w. "is het wel acceptabel dat 'de wetenschap' ons niet kan vertellen hoe de wereld écht is?"

Taboe indeed ;)

En: in welke mate heeft dit invloed op de status en de rol van de intuïtie?
Goed om te beseffen dat de issue is dat de rede wegneemt van onze eigenlijke wereld door abstractie , ons minder laat voelen en ruiken. Door de vereenvoudigde modellen ons een illusie van een houvast geeft en zekerheid.

En ik die dacht dat de issue was dat rede of wetenschap - het verhaal dat we onszelf vertellen - op letterlijke wijze toevoegd aan onze wereld, door de grenzen te verschuiven tussen wat wel en niet kan. Iets dat voorbehouden is voor goden en niet voor ongoddelijke wezens.

Zo zie je maar , nooit te oud om bij te leren en zorgen voor niets.
Degrowth is a civilation-killer, it's the little death that brings total annihilation. mass scale demoralization from cultural steering. growth is life, degrowth is death. it's that simple.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21060
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door Peter van Velzen »

VseslavBotkin schreef: 02 dec 2022 13:34 De fundamentele denkfout die ten grondslag ligt aan het moderne begrip van de rede is reïficatie. De rede is simpelweg een naam, een "labeltje" zo je wil, dat wij gebruiken om te verwijzen naar ons belichaamde vermogen om door middel van talig denken en spreken orde aan te brengen en ethische wezens te zijn, om argumenten te kunnen bedenken, etc. Op het moment dat wij "de rede" gaan zien als een concreet ding, iets dat we kunnen volgen of niet kunnen volgen, op het moment dat we het volgen ervan tot morele wet verheffen, keren we onszelf ironisch genoeg juist tegen dit menselijke vermogen en beginnen we het kapot te maken. Orde creëeren wordt een doel op zich. Dit is het paradigma van de instrumentele rede.
Ik moest even op de link klikken om er achter te komen dat "reïficatie een bestaand woord was, en inderdaad staat voor een bestaande denkfout. Uit het korte lijstje met voorbeelden, vielen mij de woorden "natie" en "staat" op. "Natie" komt mij nog iets abstracter voor dan "staat", maar beiden kunnen - onder meer - concrete personen omvatten en met name een staat ook betonnen ( :) ) gebouwen.

Verder zijn morele wetten net zo min concreet als "de rede", "Iets wat we kunnen volgen of niet kunnen volgen" is al evenmin concreet, ook al staat het in steen gebeiteld. Dus ik betwijfel of je jezelf niet schuldig maakt aan reïficatie :) We kunnen echter wel regels gebruiken om beter te onderscheiden wat we bedoelen met de logos (woorden of zinnen) die we hanteren. Een nieuw woord, gebruiken. of bestaand woord in een nieuwe betekenis, dient dan ook niet (zonder aankondiging) te geschieden. Als je althans begrepen wilt worden.

Orde creëren dient altijd een fundamenteler doel maar niet noodzakelijkerwijs iets concreets. Maar in de discussie is enige orde wel altijd noodzakelijk. Het stelt ons - bij voorbeeld - in staat concrete dingen zowel als abstracte, beter te beschrijven. Hetzelfde geldt overigens voor moraal. Ze stelt ons in staat om beter samen te werken. Samenwerken stelt ons in staat om de genen van degene die het doen, langer en in grotere aantallen te doen voortbestaan. Dat laatste is geen doel. Het is eenvoudigweg het resultaat van het leven. Maar Is het concreet? Nee maar wel nagenoeg onvermijdelijk (zolang als er leven is).
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door axxyanus »

VseslavBotkin schreef: 02 dec 2022 13:34 De fundamentele denkfout die ten grondslag ligt aan het moderne begrip van de rede is reïficatie.
Maar met het bovenstaande geef je aan dat een bepaalde vorm van denken niet correct is. Dat is nu net wat jij mij verwijt, dat ik sommige vormen van denken als incorrect denken durf klasseren.

Als iemand door reïficatie tot een doorwrochten, mooi, elegant, creatief en op die manier overtuigend argument komt, dan zou dat toch geen probleem mogen zijn volgens jouw visie?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door axxyanus »

heeck schreef: 30 nov 2022 16:00 Axxyanus,

Je gebruikt het woord “rede” op een manier die per woordenboek ook gevoel/intuitie impliceert.
Ik denk dat Julia Galef en ik een redelijk gelijkaardige benadering hebben betreffende "rationality"



Voor mensen die liever een tekst lezen dan naar een videoclip te kijken: Hier is de transcriptie
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11964
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door heeck »

Axxyanus schreef:Ik denk dat Julia Galef en ik een redelijk gelijkaardige benadering hebben betreffende "rationality"
Aha, dat verklaart mijn vraagtekens. Je neemt wat stilletjes maar wel degelijk zeer gestreng afstand van de gewoonlijke woordverwarringen die tot in de woordenboeken bestaan.

Dat behelst wel een bijna zakelijk-afstandelijk besluitvormingsproces dat slecht te verenigen valt met emoties, intuities, etcetera waarvan de directe effecten op gedrag bij zo een te prefereren "rationality" juist uitstel behoeven.
Zie haar eigen verklarende plaatjes met herziening:
https://jessegalef.com/2011/11/26/the-s ... ionmaking/

Ik verbaasde me al hoe langer hoe afstandelijker over de enorme lappen tekst die er over een weer gaan in dit topic.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door axxyanus »

heeck schreef: 04 dec 2022 16:44
Axxyanus schreef:Ik denk dat Julia Galef en ik een redelijk gelijkaardige benadering hebben betreffende "rationality"
Aha, dat verklaart mijn vraagtekens. Je neemt wat stilletjes maar wel degelijk zeer gestreng afstand van de gewoonlijke woordverwarringen die tot in de woordenboeken bestaan.

Dat behelst wel een bijna zakelijk-afstandelijk besluitvormingsproces dat slecht te verenigen valt met emoties, intuities, etcetera waarvan de directe effecten op gedrag bij zo een te prefereren "rationality" juist uitstel behoeven.
Zie haar eigen verklarende plaatjes met herziening:
https://jessegalef.com/2011/11/26/the-s ... ionmaking/
Ik kan niet volgen. Op welke manier zijn die plaatjes een herziening van wat ze in die video vertelt? Of bedoel je "herziening" in de betekenis van herhaling, i.p.v. verbetering/wijziging?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door axxyanus »

Een vraag betreffende die reïficatie die ik heb, is: Hoe zit dat betreffende wetgeving?

Zijn pogingen om wetgeving af te dwingen een vorm van reïficatie?

Indien niet waarom zou het onderscheid maken tussen correcte en incorrecte manieren van denken en mensen aanmoedigen meer de correcte manieren te hanteren dan een vorm van reïficatie zijn?

Indien wel, dan lijkt het me dat er vormen van reïficatie zijn, die geen probleem opleveren. Waarom zou specifiek de reïficatie van de rede dan wel problematisch zijn?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11964
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Status en rol van de intuïtie

Bericht door heeck »

“Axxyanus” schreef: Op welke manier zijn die plaatjes een herziening van wat ze in die video vertelt? Of bedoel je "herziening" in de betekenis van herhaling, i.p.v. verbetering/wijziging?
De plaatjes verduidelijken de video. *)
En het tweede plaatje illustreert haar ideaal waarbij het gros van de opwellingen nog wordt heroverwogen en maar een paar direct tot gedrag leiden.
Het eerste plaatje toont in schema het spontane gedrag waarmee onbezonnen, zonder dralen gelijk wordt gedaan.
Op zich duidelijk.

Wat geheel ontbreekt is het besef dat alle mensen ongelijk zijn en als je bijvoorbeeld het hele bereik van autistisch tot en met ADHD naast haar verbeterde StrawVulcan legt misschien de middenmoot in de buurt van haar ideaal komt.
Vandaar dat ik hier een paar keer een lijstje van synoniemen van intuitie opbraacht. Maar alas; geen response.

Bezint eer ge begint is niet aan alle mensen besteed omdat die hun karakter daar niet bij aansluit.
Daarmee vind ik het hele kwasi-probleem van “Status en rol van de intuïtie” afgehandeld.

Roeland
*)
Omdat mijn gehoor tamelijk abrubt dramatisch is verslechterd kon ik de video maar voor een kwartier amper volgen, terwijl de link naar de verscripting nergens toe leidde.
Ter compensatie een aantal artikelen van haar en Wiki over haar nageslagen.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie