Je dubbelganger

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15820
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Je dubbelganger

Bericht door Peter van Velzen » 17 sep 2020 16:15

Hoe groot is de kans dat je een dubbelganger hebt elders in het heelal. Dus geen tweelingbroer of -zus, maar eem niet verwant individu?

Ik heb eens horen beweren dat als het heelal oneindig veel materie zou bevatten, dat er dan van elk ding (dus ook van jou en mij) omeindig veel kopiën zouden zijn. Uiteraard zegt dat niet zoveel, want niemand gaat oneindig veel wezens tegenkomem/ De vraag is, hoever moeten we reizen om ook maar één kopie van onzelf tegen te komen? Latrn er uitgaan van wezens met identiek DNA. We hebben ongeveer 19.000 genen. Laten er van elk gen 2 varianten mogelijk zijn, dan is dat een ongelovelijk groot aantal mogelijkheden, 175 verschillende genen, zou al 5 x 10 in de macht 52 mogelijkheden opleveren. Het gewicht van al die mogelijkheden uitgaande van babies van 3 kilo is al gelijk aan het totaal aan de massa van alle mormale materie in het zichtbare heelal. Dus je moet al een biomassa gelijk aan de massa van dat heelal hebben om een beest met evenveel genen tegen te komen waarbij de eerate 175 genen hetzelfde zijn,

Maar we hebben meer vam 175 genen. Het heelal telt ongeveer 10 in de macht 80 protonen., Stel je een (multi)versum voor van 10 in de macht 80 keer het zichbare heelal, dus een multiversum dat evenveel individuele universums telt als zo’n uniersum protonen telt. Dan is de kans precies 1 dat er een beest in voorkomt dat de eerste 175 + 266 = 441 genen met je gemeen heeft. In een multi-multiversum dat 10 in de macht 80 multiversums bevat, kom je al iets tegen dat de eerste 707 genen met je gemeen heeft. Maar om tot 19.000 te geraken hebe je meer dan een multi-(69 x)multiversum nodig. Onnodig om uit te leggen dat je zo’n dubbelganger nooit tegen zal komen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12940
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Je dubbelganger

Bericht door dikkemick » 17 sep 2020 17:14

Peter, ik ga er gemakshalve maar vanuit dat we oneindigheid niet begrijpen en dat we dat op deze wijze niet kunnen hanteren.
Want als je dit doorvoert dan is er ook een beschaving die oneindig veel intelligenter is dan wij en die contact zoekt met ons (en dat ook kan).
Je kunt oneindig veel door fantaseren en dat maakt zo goed als alles mogelijk (wel gelet op de natuurwetten, als deze 'eindig' zijn tenminste)
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Frits
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen

Re: Je dubbelganger

Bericht door Frits » 17 sep 2020 17:43

Peter van Velzen schreef:
17 sep 2020 16:15
Ik heb eens horen beweren dat als het heelal oneindig veel materie zou bevatten, dat er dan van elk ding (dus ook van jou en mij) oneindig veel kopieën zouden zijn. Uiteraard zegt dat niet zoveel, want niemand gaat oneindig veel wezens tegenkomen/ De vraag is, hoever moeten we reizen om ook maar één kopie van onszelf tegen te komen?
Beste Peter,
Dat is voor mij een interessante stelling. Wetenschappelijk gezien kan ik er weinig tegen inbrengen, maar dit ligt aan mijn natuurkundige/wiskundige kennis. Filosofisch gezien meen ik er wel op aan te kunnen sluiten. Ik wil er dan nog een element aan toevoegen en dat is het cyclisch tijdsverloop en de daarop volgende redenering dat alles weer eeuwig hetzelfde zal wederkeren.

Het Bijbelboek Prediker is één van de oudst bekende geschriften waar de eeuwige wederkeer van hetzelfde wordt beschreven. Voor christenen onder ons een moeilijk te bevatten boek omdat zij overtuigd zijn van een lineair tijdsverloop van schepping tot laatste oordeel.
Dezelfde gedachten vinden we ook terug in de oude beschavingen van Mesopotamië, Babylonië (vermoedelijk de bron van de Prediker), India, en de cultuur van de Maya’s. Ook de klassieke filosofen zoals Pythagoras, Aristoteles en Plato beschouwden het tijdsverloop als cyclisch, en meenden zich vorige levens te herinneren. Vergelijkbaar denken treffen we ook aan bij de stoïcijnen zoals Lucius Seneca en Marcus Aurelius.

Met zijn leer over de eeuwige wederkeer van hetzelfde heeft Nietzsche de opvatting over een cyclisch tijdsverloop opnieuw geïntroduceerd in de westerse filosofie. Hij is de strijd aangegaan met het christendom met haar lineaire tijdsopvatting. De invloed van de eeuwige wederkeer is groot geweest op Nietzsche en bepalend voor de rest van zijn filosofische werk!

In zijn verklaring van de eeuwige wederkeer gaat Nietzsche uit van de veronderstelling dat de totale energie in het universum beperkt is, oneindig in de tijd is en wordt beheerst door toevalligheden. Als de tijd eeuwig is en de ruimte eindig, evenals het aantal atomen in die ruimte, dan moet het aantal vormen en combinaties van deze atomen gelimiteerd zijn en daarom herhalend!
In zijn Nagelaten Fragmenten schrijft hij:

“Wanneer de wereld als ene bepaalde kwantiteit aan kracht en als een bepaald aantal krachtcentra gedacht moet worden – en elke andere voorstelling blijft onbepaald en dus onbruikbaar – dan volgt daaruit dat zij in het grote dobbelspel van haar bestaan een berekenbaar aantal combinaties moet doormaken. In een oneindige tijd zou elke mogelijke combinatie ooit een keer bereikt zijn; sterker nog, ze zou oneindig veel keren zijn bereikt. En omdat tussen elke combinatie en haar volgende ‘terugkeer’ alle verder maar mogelijke combinaties zouden moeten zijn gepasseerd en elke van deze combinaties het hele verdere verloop van combinaties in dezelfde reeks bepaalt, zou daarmee een kringloop van absoluut identieke reeksen zijn bewezen: de wereld als kringloop die zich al oneindig vaak heeft herhaald en die zijn spel in ‘infinitum’ speelt.”

Mogelijk heeft Nietzsche deze gedachten ontleend aan een essay van Edgar Allen Poe: Eureka, a prose poem. In deze tekst werkt Poe het kosmologische idee uit over een universum dat wordt beheerst door onveranderlijke wetten van aantrekking en afstoting. Hij beschrijft de kosmos als een harmonica die voortdurend uitdijt en inkrimpt, als een ‘goddelijke’ hartslag.

Nietzsche heeft daarmee volgens mij betere argumenten dan de christenen met hun lineaire tijdsopvatting, omdat die uitsluitend gebaseerd is op de mythen over de schepping en het laatste oordeel. Als het christelijke wereldbeeld omver wordt geworpen, dan is de eeuwige wederkeer het enige alternatief dat overblijft! Juist daarom vindt Nietzsche deze gedachte 'afgrondelijk', omdat het van de westerse mens vraagt om afstand te doen van alle troostende illusies, waarmee hij is opgevoed.
Nietzsche probeert zijn filosofische gedachten over de eeuwige wederkeer aannemelijk te maken. Dat is een belangrijke constatering, omdat sommige commentatoren de redenering van Nietzsche hebben gelezen als een wetenschappelijke bewijsvoering. Op grond daarvan hebben ze geconcludeerd dat de onderbouwing van Nietzsche’s leer over de eeuwige wederkeer van hetzelfde, erg zwak is. De redenering van Nietzsche is echter niet bedoeld als bewijsvoering, maar als een poging om de aannemelijkheid van zijn leer al vragenderwijs te onderzoeken!
Deze stelling wordt bevestigd door de Amerikaanse wiskundig natuurkundige en kosmoloog Frank J. Tipler. Hij kan zich volledig vinden in de filosofische redenering van Nietzsche en vindt de veronderstelling, dat Nietzsche zijn leer wiskundig zou willen onderbouwen, onzinnig! Bovendien staat deze redenering in Nagelaten fragmenten onder het kopje filosofie! Ook hieruit kan worden afgeleid dat Nietzsche geen wetenschappelijke pretenties heeft gehad, maar een filosofisch betoog heeft gehouden!

Tot zover mijn aanvulling op jouw stelling. Ik meen te mogen concluderen op de bovenstaande redenering dat we nooit een dubbelganger tegen zullen komen maar wel onszelf, met de eeuwig terugkerende opdracht om ons leven keer op keer opnieuw te beleven, op dezelfde manier! Nietzsche noemt dat de zandloper van ons bestaan, die keer op keer wordt omgedraaid.
David Mitchell noemt in zijn boek de Wolkenatlas: “De grammofoonplaat van Nietzsche: Als hij is afgelopen draait ‘De Oude’ (Nietzsche) hem opnieuw, gedurende een eeuwigheid der eeuwigheden.”

groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9143
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Je dubbelganger

Bericht door heeck » 17 sep 2020 17:51

“PetervV” schreef: Hoe groot is de kans dat je een dubbelganger hebt elders in het heelal. Dus geen tweelingbroer of -zus, maar eem niet verwant individu?
Irrelevant omdat de kans van een ontmoeting ermee een te verregaande en gelijk onverifieerbare OBE vereist.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Frits
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen

Re: Je dubbelganger

Bericht door Frits » 17 sep 2020 18:33

heeck schreef:
17 sep 2020 17:51
Irrelevant omdat de kans van een ontmoeting ermee een te verregaande en gelijk onverifieerbare OBE vereist.
Best Roeland,
Ik neem aan dat je de irrelevantie kunt onderbouwen. Ik ben daar bijzonder benieuwd naar. Bovendien, wat is irrelevant, de quote van Peter of mijn reactie?

groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Frits
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen

Re: Je dubbelganger

Bericht door Frits » 17 sep 2020 18:41

Sorry Roeland,

Ik zie nu dat je reageerde op de quote van Peter, Neemt niet weg dat ik toch benieuwd blijf naar je inhoudelijke reactie.
groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10365
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Je dubbelganger

Bericht door doctorwho » 17 sep 2020 18:52

Peter van Velzen schreef:
17 sep 2020 16:15
Hoe groot is de kans dat je een dubbelganger hebt elders in het heelal. Dus geen tweelingbroer of -zus, maar eem niet verwant individu?
zolang het maar geen doppelgänger is. Hadden we niet een forumlid met deze nick?
Een doppelgänger is een wezen in fictie (zoals literatuur en films), folklore en popcultuur die een vrijwel exacte kopie vormt van een andere persoon. Doorgaans (maar niet altijd) betreft deze persoonlijkheid niettemin een (bovennatuurlijke) kwaadaardige tegenhanger, symboliseert hij het kwade of is het zien van een doppelgänger een voorteken daarvan. Het begrip is afkomstig uit het Duits en moet niet verward worden met het in het Duits gebruikte woord voor een dubbelganger.
wiki

En als de multiversa theorie klopt zit er misschien een Peter van Velzen elders zich af te vragen of hij een dubbelganger heeft :)

https://wibnet.nl/heelal/het-heelal-is- ... erm=heelal
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 799
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Je dubbelganger

Bericht door Mullog » 17 sep 2020 19:29

Gewoon even praktisch, ik ben een paar jaar geleden in Gambia Willem Alexander tegengekomen. Weliswaar met wat pondjes meer dan onze eigen Wim Lex maar hij leek sprekend. In Portugal zijn we iemand tegengekomen die zo sprekend op een collega van mijn vrouw leek dat ze gebeld heeft of ze misschien een zus had die in Portugal op vakantie was, wat niet het geval was.

Ik denk dat er in dat opzicht de kans redelijk is dat er iemand rondloopt die op zijn minst een niet al te diepgaande vergelijking doorstaat..
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15820
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Je dubbelganger

Bericht door Peter van Velzen » 18 sep 2020 00:34

Frits schreef:
17 sep 2020 17:43
Beste Peter,
Dat is voor mij een interessante stelling. Wetenschappelijk gezien kan ik er weinig tegen inbrengen, maar dit ligt aan mijn natuurkundige/wiskundige kennis. Filosofisch gezien meen ik er wel op aan te kunnen sluiten. Ik wil er dan nog een element aan toevoegen en dat is het cyclisch tijdsverloop en de daarop volgende redenering dat alles weer eeuwig hetzelfde zal wederkeren.
De waarheid ligt op beide uiteinden

Zowel het cyclische tijdverloop als het lineaire hebben hun eigen bestaansrecht, Het cyclische maakt de tijd meetbaar. Ik gebruik graag het Engelse woord "time(s)" dat zowel tijd als keer betekent. Alle tijd wordy ge,eten met behulp van zich regelnatig herhalende gebeurtenissen. Het lineaire geeft de tijd richting. We zien de situatie van lagere entropie als vroeger en die van hogere entropie als later. Day maakt haar - herhalingen niettegenstaande feitelijk onomkeerbaar.

Het leuke is dat Oosterse denkers altijd bezig zijn geweest om aan de cyclus te ontsnappen, terwijl de westerse gedachte juist is, om het onontkoombare einde te overleven. Beiden ia wellicht futiel. De mens zal zich blijven voortplanten tot hij uitsterft en de aarde zal nog miljarden jaren rond zichzelf en rond de zon draaien. Een miljard jaar is 10 miljoen eeuwen en is voor ons begrip eigenlijk niet anders dan een eeuwigheid,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12940
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Je dubbelganger

Bericht door dikkemick » 18 sep 2020 08:56

Lang geleden als kind (jaar of 12) mijn eigen dubbelganger in Denemarken tegengekomen op een poster. Schrok er zelfs van...

Wrschl. hoef je dan ook niet naar de 'uiteinden' van het heelal om jezelf te ontmoeten.
Blijf ik wel moeite houden met de term: oneindig.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9143
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Je dubbelganger

Bericht door heeck » 18 sep 2020 10:52

Frits schreef:
17 sep 2020 18:33
heeck schreef:
17 sep 2020 17:51
Irrelevant omdat de kans van een ontmoeting ermee een te verregaande en gelijk onverifieerbare OBE vereist.
Best Roeland,
Ik neem aan dat je de irrelevantie kunt onderbouwen. Ik ben daar bijzonder benieuwd naar. Bovendien, wat is irrelevant, de quote van Peter of mijn reactie?

groet Frits
Frits,

De onderbouwing zat besloten in de rest van mijn zin.

Met name het totaal onverifieerbaar zijn van Peter zijn uitspraak/raadsel, dat hij door het benoemen van een dubbelganger de schijn van verifieerbaarheid meegeeft.
De onverifieerbaarheid benadrukte ik met mijn knipoog naar OBE's.

Daar weer onder dat ik voor mezelf een soort rangorde van fenomenen hanteer die is gesorteerd naar de mate van kans op "ooit afcheckbaar kunnen zijn".


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5869
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Je dubbelganger

Bericht door lanier » 18 sep 2020 12:07

Een dubbelganger is iets anders dan een kopie. Een dubbelganger is iemand die zo sterk op je lijkt dat het voor anderen verwarrend kan zijn. Van een exacte kopie is geen sprake.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12940
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Je dubbelganger

Bericht door dikkemick » 18 sep 2020 12:16

lanier schreef:
18 sep 2020 12:07
Een dubbelganger is iets anders dan een kopie. Een dubbelganger is iemand die zo sterk op je lijkt dat het voor anderen verwarrend kan zijn. Van een exacte kopie is geen sprake.
Tenzij Peters hypothetische oneindige heelal. Dan is er een oneindig aantal dubbelganger die ook een exacte(!) kopie zijn en nu op dit moment exact hetzelfde intypen...
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5869
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Je dubbelganger

Bericht door lanier » 18 sep 2020 12:21

Het is verwarrend omdat er zowel wordt gesproken over dubbelganger is kopie. Die verschillen van elkaar.

Gebruikersavatar
Frits
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen

Re: Je dubbelganger

Bericht door Frits » 18 sep 2020 13:39

heeck schreef:
18 sep 2020 10:52
Met name het totaal onverifieerbaar zijn van Peter zijn uitspraak/raadsel, dat hij door het benoemen van een dubbelganger de schijn van verifieerbaarheid meegeeft.
De onverifieerbaarheid benadrukte ik met mijn knipoog naar OBE's.
Roeland,
Dank voor je toelichting. Je bericht was voor mij wat cryptisch maar ik kan me in je toelichting vinden. Ik weet echter nog niet wat je met OBE bedoelt. Dus waar je naar knipoogt ontgaat mij helaas.

Leuk overigens dat er nu een terecht verschil wordt gemaakt tussen dubbelganger en een kopie. Mijn antwoord ging uit van het laatste. Een dubbelganger is heel iets anders. Heeft ook niets met dezelfde genen te maken.

groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Plaats reactie