Oorzaak en gevolg

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15696
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Oorzaak en gevolg

Bericht door Peter van Velzen » 03 sep 2020 09:53

Als er een causaal verband is tussen twee zaken, noemen wij datgene dat eerder plaatsvond de oorzaak en hetgene dat later plaats vond het gevolg. Maar dat is niet noodzakelijkerwijs waar. Het is zuiver een gevolg van het feit dat wij vooral kennis hebben uit het verleden en geen kennis uit de toekomst. Het noodzakelijk verband blijft aanwezig ook als de latere gebeurtenis de oorzaak zou zijn van de eerdere.

Ik moest daaraan denken in verband met quantum verstrengeling. Ik begrijp nog steeds niet hoe men heeft kunnen bewijzen dat de waarneming van de spin een van beide verstrengelde deeltjes de spin van de ander zou veranderen. Immers als er twee verstrengelde deeltjes zijn: a en b en de spin van deeltje a blijkt met de klok mee te zijn, dan is de spin van het andere deeltje tegen de klok in. Het doet er niet toe of de spin van deeltje b vóór of na de spin van deeltje a wordt gemeten. Dus in mijn ogen is er niets veranderd.

De theorie zegt echter vdat de eerdere meting het resultaat van de tweede meting beinvloed, zonder dat men rekening hoeft te houden met de beperking van de lichtsnelheid, maar zoiets opent in theorie de mogelijkheid om in de tijd achteruit te gaan. Dus waarom zou de tweede meting niet de eerste hebben beinvloed? Helaas snap ik totaal niet hoe men heeft gemeend dit te bewijzen, dus ik weet ook niet of dat bewijs tevens bewijst dat de toekomst het verleden niet beinvloed.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7505
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Oorzaak en gevolg

Bericht door axxyanus » 03 sep 2020 10:15

Peter van Velzen schreef:
03 sep 2020 09:53
Als er een causaal verband is tussen twee zaken, noemen wij datgene dat eerder plaatsvond de oorzaak en hetgene dat later plaats vond het gevolg. Maar dat is niet noodzakelijkerwijs waar. Het is zuiver een gevolg van het feit dat wij vooral kennis hebben uit het verleden en geen kennis uit de toekomst. Het noodzakelijk verband blijft aanwezig ook als de latere gebeurtenis de oorzaak zou zijn van de eerdere.
Wij hebben de neiging om enkel de veranderende factor als oorzaak te erkennen.

Stel dat er twee factoren moeten zijn om een bepaalde aandoening te krijgen. Een bepaalde concentratie van fijn stop in de lucht en een bepaalde concentratie chloor in het drinkwater.

Stel dat we twee landen hebben. Het eerste land heeft voortdurend een hoge concentratie van fijn stof in de lucht maar het tweede land heeft voortdurend een hoge concentratie chloor in het drinkwater. Door omstandigheden verhoogd de concentratie chloor in het drinkwater in het eerste land en de concentratie fijn stof in het tweede land waardoor in beide landen mensen die aandoening oplopen.

In het eerste land zal men de verhoging van de chloorconcentratie in het drinkwater als oorzaak duiden en in het tweede land zal men de verhoging van fijnstof in de lucht als oorzaak duiden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9084
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Oorzaak en gevolg

Bericht door heeck » 03 sep 2020 12:54

Zonder enige kennis haal ik een expert aan wiens antwoord ik snap:
Vincent Icke in het NRC van mei 2018:
Neem een paar schoenen en twee dozen. Doe in elke doos één schoen. Wie een doos openmaakt en een linkerschoen aantreft, weet dan zeker dat in de andere een rechterschoen zit, ongeacht de afstand tussen de dozen. Niet door een wisselwerking sneller dan het licht; het is ‘altijd zo geweest’. Je weet alleen niet van tevoren welke van de twee dozen je voor je hebt. Het gaat dus niet om het overbrengen van een signaal. Het is dan ook volstrekt onjuist om te schrijven dat „de quantummechanica voorspelt dat twee deeltjes een bijzondere band kunnen hebben waarbij ze sneller dan het licht informatie kunnen uitwisselen” (Quantum-gamers bewijzen het ongelijk van Einstein, 12/5). Er is een correlatie tussen quantumdeeltjes, maar dat is iets heel anders (en subtieler dan bij schoenen). Het is mogelijk om deeltjes zo te prepareren dat zij een „bijzondere band” hebben: de verstrengeling. Een reeks metingen op een plek geeft bijvoorbeeld LLRLLRRL… Bij de schoenen meet men op de andere plek RRLRRLLR… Elke reeks afzonderlijk is willekeurig, en zegt dus niets. Pas naast elkaar zie je dat ze gecorreleerd zijn. Daartoe moet informatie worden overgebracht van de ene waarneemplek naar de andere. Dat kan hoogstens met de snelheid van het licht.

Het is dus beslist fout om te spreken van een „wisselwerking”. Die was er ooit wel, toen de deeltjes werden verstrengeld.
Maar toen zaten ze dicht bij elkaar. Bij ongeveer de helft van de vele voordrachten die ik jaarlijks geef moet ik dat misverstand rechtzetten. Ik vrees dat dat erger zal worden doordat NRC in de val is getrapt waar ook Einstein niet uitkwam.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

holog
Geregelde verschijning
Berichten: 78
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Oorzaak en gevolg

Bericht door holog » 03 sep 2020 19:10

ik denk dat bij verstrengeling niet gedacht dient te worden onder oorzaak en gevolg - maar het best valt te begrijpen dat in tegenstelling tot wat je misschien klassiek zou denken als je 2 deeltjes hebt - dat je dan 2 verschillende golffuncties hebt - dat is niet het geval je hebt maar 1 golffunctie.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12753
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Oorzaak en gevolg

Bericht door dikkemick » 04 sep 2020 10:07

Peter van Velzen schreef:
03 sep 2020 09:53
...Helaas snap ik totaal niet hoe men heeft gemeend dit te bewijzen, dus ik weet ook niet of dat bewijs tevens bewijst dat de toekomst het verleden niet beinvloed.
https://slideplayer.com/slide/4548221/
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12753
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Oorzaak en gevolg

Bericht door dikkemick » 04 sep 2020 10:08

@Roeland

Maar nu draai ik 1 schoen om en dat impliceert dat de andere schoen exact tegelijkertijd ook omdraait. Is dat niet het begrips-probleem?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9084
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Oorzaak en gevolg

Bericht door heeck » 04 sep 2020 10:35

dikkemick schreef:
04 sep 2020 10:08
@Roeland

Maar nu draai ik 1 schoen om en dat impliceert dat de andere schoen exact tegelijkertijd ook omdraait. Is dat niet het begrips-probleem?
Dan kan jij iets heel bijzonders.
Schrijf Icke maar aan, want ik ben een QM-nitwit.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

holog
Geregelde verschijning
Berichten: 78
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Oorzaak en gevolg

Bericht door holog » 04 sep 2020 12:59

dikkemick schreef:
04 sep 2020 10:07
Peter van Velzen schreef:
03 sep 2020 09:53
...Helaas snap ik totaal niet hoe men heeft gemeend dit te bewijzen, dus ik weet ook niet of dat bewijs tevens bewijst dat de toekomst het verleden niet beinvloed.
https://slideplayer.com/slide/4548221/
dikkemick ... je hebt duidelijk per ongeluk een foute link geplaatst

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12753
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Oorzaak en gevolg

Bericht door dikkemick » 04 sep 2020 14:24

holog schreef:
04 sep 2020 12:59
dikkemick ... je hebt duidelijk per ongeluk een foute link geplaatst
Niet als ik 'm in mijn parallelle universum aanklik.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie