Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[heeck]

Hoe onderscheid je het vuren van neuronen voor het oproepen van beelden in je hoofd van vurende neuronen die de motoriek reguleren?

De enige verklaring moet zijn dat er iets anders moet zijn dan het louter vuren van de neuron dat de diversiteit aan functies verklaart.

De enige verklaring voor jouw drang tot vooronderstellen "dat er iets anders moet zijn dan . . ", is dat je geen genoegen neemt met iets dat nog onverklaard is en te snel "iets anders" vorm geeft waarvan je ook geen idee hebt wat dat dan wel zou mogen zijn.

Schoolvoorbeeld voor Ockhams waarschuwing dat je geen nieuwe onverklaarden als oplossing moet aanbieden omdat je dan met twee onverklaarden zit ipv die ene.

Roeland

[MaartenV]

Waar gedachten zich vormen en hoe het geheugen werkt is ook grotendeels bekend.
Hoe dat is met de inhoudelijkheid ervan zou ik niet weten. maar mij is ook niet bekend hoe een complete film van anderhalf uur op een klein schijfje wordt gezet en daar ook blijft staan.
Ik heb altijd begrepen, dat dit in essentie slechts gaat om eentjes en nulletjes.
Reeksen van signalen en pauzes daarin. een binaire code vormend.
Daar kunnen Peter en ook Bonjour vast meer over vertellen.

Dat is een onderliggende denkfout van materialisten: men gaat er - onbewezen - vanuit dat geheugenopslag in de hersenen analoog moet zijn aan gekende kunstmatige dragers van informatie zoals een dvd waarbij eentjes en nulletjes worden gebruikt.

Wat men echter opmerkt zijn enkel neuronen met hun axon en dendrieten waarlangs een elektrisch signaal loopt. Ik lees in jouw link naar het artikel 'Hoe bewegingen inslijten in de hersenen' dat in de hersenen tijdens het leren ‘paadjes’ ontstaan waar de signalen tussen de hersencellen sterker zijn. Op die manier slaan we informatie op, zegt het artikel.

Wel, daarmee heeft men niet gezegd hoe informatie wordt opgeslaan. Waar is de informatie naartoe? Is het signaal de informatie? Hoe zit de informatie vervat in dat signaal?

Men spreekt over connectomen als een netwerk van neuronen die een bepaalde functie vervullen. Maar men kan niet uitleggen hoe precies dat connectoom een functie vervult. Men heeft het enkel over complexe en minder complexe netwerken. Maar hoe de informatie precies opgeslagen zit in zo'n connectoom (m.b.t. geheugen, het zich inbeelden, waarnemen enzovoort) is niet duidelijk. Toch gaat men er in de communicatie naar de buitenwereld toe vanuit dat het materialistisch standpunt het juiste is; Terwijl het connectoom en het elektrisch signaal er juist op wijzen dat er 'aan deze elektrische signalen' niks informatiefs is. M.a.w. de informatie is onvindbaar in het louter bestuderen van het elektrische signaal.

[Maria]

Waar gedachten zich vormen en hoe het geheugen werkt is ook grotendeels bekend.
Hoe dat is met de inhoudelijkheid ervan zou ik niet weten. maar mij is ook niet bekend hoe een complete film van anderhalf uur op een klein schijfje wordt gezet en daar ook blijft staan.
Ik heb altijd begrepen, dat dit in essentie slechts gaat om eentjes en nulletjes.
Reeksen van signalen en pauzes daarin. een binaire code vormend.
Daar kunnen Peter en ook Bonjour vast meer over vertellen.

Dat is een onderliggende denkfout van materialisten: men gaat er - onbewezen - vanuit dat geheugenopslag in de hersenen analoog moet zijn aan gekende kunstmatige dragers van informatie zoals een dvd waarbij eentjes en nulletjes worden gebruikt.

Wat men echter opmerkt zijn enkel neuronen met hun axon en dendrieten waarlangs een elektrisch signaal loopt. Ik lees in jouw link naar het artikel 'Hoe bewegingen inslijten in de hersenen' dat in de hersenen tijdens het leren ‘paadjes’ ontstaan waar de signalen tussen de hersencellen sterker zijn. Op die manier slaan we informatie op, zegt het artikel.

Wel, daarmee heeft men niet gezegd hoe informatie wordt opgeslaan. Waar is de informatie naartoe? Is het signaal de informatie? Hoe zit de informatie vervat in dat signaal?

Men spreekt over connectomen als een netwerk van neuronen die een bepaalde functie vervullen. Maar men kan niet uitleggen hoe precies dat connectoom een functie vervult. Men heeft het enkel over complexe en minder complexe netwerken. Maar hoe de informatie precies opgeslagen zit in zo'n connectoom (m.b.t. geheugen, het zich inbeelden, waarnemen enzovoort) is niet duidelijk. Toch gaat men er in de communicatie naar de buitenwereld toe vanuit dat het materialistisch standpunt het juiste is; Terwijl het connectoom en het elektrisch signaal er juist op wijzen dat er 'aan deze elektrische signalen' niks informatiefs is. M.a.w. de informatie is onvindbaar in het louter bestuderen van het elektrische signaal.

Ik ben blij dat je misschien weer een beetje meer duidelijkheid hebt over het materie gedeelte van de werking van ons brein.
Je reageert echter op het stukje waarin ik schrijf dat er nog veel te leren is, dat materialisten een denkfout maken, terwijl er gesteld is dat nog lang niet alles bekend is.
Dat het dus voorlopig een stukje kennis is.
Dat vind ik een beetje vreemd.

Wat ik ook vreemd vind is, dat jij zo zeker bent van een denkfout bij zo weinig exacte gegevens, maar niet twijfelt over je eigen stelling.
Het lijkt alsof je elk antwoord op een deelvraag waarop ook antwoorden komen in de vorm van deelgegevens, direct van tafel veegt, als het geen exact antwoord geeft op jouw vragen.
Die overigens steeds weer gebaseerd zijn op antwoorden op jouw eerst gestelde zekerheden, zoals nu weer in deze topictitel.

Dus waarom blijf je steeds komen met jouw zekerheden, zoals in deze stelling verwoord?
Zonder goede onderbouwing, maar wel eisen van je opponenten, dat ze alles tot in de details wel even kunnen verklaren, voor een bevredigend antwoord aan jou?
Elke info afwijzend, omdat het voor jou niet voldoet aan jouw totaal plaatje.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Zonder zelf mee te nemen waarom mentale eigenschappen en ooit bestaande gegevens via geheugen zich gemankeerd ontwikkelen en/of steeds weer verloren gaan, als exact dat bijbehorende hersencentrum op de één of andere manier niet goed in aanleg is ontstaan of later is beschadigd.
Dat een leven/persoonlijkheid niet afsterft, maar in beperkte mate of veranderde manier doorgaat gedurende het leven.
Vaak zelfs met een totaal andere persoonlijkheid/identiteit.
Want dat gegeven is toch een feit.

[dikkemick]

Men spreekt over connectomen als een netwerk van neuronen die een bepaalde functie vervullen. Maar men kan niet uitleggen hoe precies dat connectoom een functie vervult. Men heeft het enkel over complexe en minder complexe netwerken. Maar hoe de informatie precies opgeslagen zit in zo'n connectoom (m.b.t. geheugen, het zich inbeelden, waarnemen enzovoort) is niet duidelijk. Toch gaat men er in de communicatie naar de buitenwereld toe vanuit dat het materialistisch standpunt het juiste is; Terwijl het connectoom en het elektrisch signaal er juist op wijzen dat er 'aan deze elektrische signalen' niks informatiefs is. M.a.w. de informatie is onvindbaar in het louter bestuderen van het elektrische signaal.

Als er een betere verklaring is dan de materiële, houd ik me warm aanbevolen. Kun je niet terug redeneren van hoog naar laag complex? Actie-reactie m.b.t. (hersen)cellen/neuronen?

[MaartenV]

"Als er een betere verklaring is dan de materiële, ...

Er is geen materiële verklaring voor de informatie-opslag in de hersenen. Het enige wat men kan meten is een vurende neuron. Waar is de informatie?
Men kan het niet onderbouwen. Dus alle gedachten hierover zijn evenwaardig. De stelligheid waarmee materialisten aan hun verklaring vasthouden is onterecht, zonder de nodige onderbouwing.

[dikkemick]

"Als er een betere verklaring is dan de materiële, ...

Er is geen materiële verklaring voor de informatie-opslag in de hersenen. Het enige wat men kan meten is een vurende neuron. Waar is de informatie?
Men kan het niet onderbouwen. Dus alle gedachten hierover zijn evenwaardig. De stelligheid waarmee materialisten aan hun verklaring vasthouden is onterecht, zonder de nodige onderbouwing.

Soms lopen we aan onze grenzen van kennis en daar moeten we het mee doen. Hierna begint speculeren en iedere speculatie heeft dan evenveel bestaansrecht.

[heeck]

Dat is een onderliggende denkfout van materialisten: men gaat er - onbewezen - vanuit dat geheugenopslag in de hersenen analoog moet zijn aan gekende kunstmatige dragers van informatie zoals een dvd waarbij eentjes en nulletjes worden gebruikt.

Met zo een tamelijk zinloze vooronderstelling kan je van alles vinden.
Materialsme/naturalisme gaat niet uit van een getalsmatig functioneren.
Van wat dan ook

https://nl.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(filosofie)

Roeland

[Vilaine]

Er is geen materiële verklaring voor de informatie-opslag in de hersenen. Het enige wat men kan meten is een vurende neuron. Waar is de informatie?
Men kan het niet onderbouwen. Dus alle gedachten hierover zijn evenwaardig. De stelligheid waarmee materialisten aan hun verklaring vasthouden is onterecht, zonder de nodige onderbouwing.

Doet me denken aan creationisten die zeggen dat er geen (materiële) verklaring is voor het ontstaan van leven dus zijn alle gedachten hierover evenwaardig.

Overigens is er veel onderbouwing voor een materialistische informatie opslag. Er is veel meer te meten, te zien, te volgen dan het vuren van neuronen. Je hebt toch wel de TV college's van neuropsycholoog Eric Scherder gevolgd? En je bent toch hoop ik bekend met de vele wetenschappelijke onderzoeken bij hersenaandoeningen en -beschadigingen?

[MaartenV]

Vilaine, ik beweer niet veel anders dan wat Maria hier schreef:

Waar gedachten zich vormen en hoe het geheugen werkt is ook grotendeels bekend.

Vilaine, waar en hoe worden geheugeninhouden opgeslaan, materialistisch beschouwd?

[axxyanus]

"Als er een betere verklaring is dan de materiële, ...

Er is geen materiële verklaring voor de informatie-opslag in de hersenen. Het enige wat men kan meten is een vurende neuron. Waar is de informatie?
Men kan het niet onderbouwen. Dus alle gedachten hierover zijn evenwaardig. De stelligheid waarmee materialisten aan hun verklaring vasthouden is onterecht, zonder de nodige onderbouwing.

Soms lopen we aan onze grenzen van kennis en daar moeten we het mee doen. Hierna begint speculeren en iedere speculatie heeft dan evenveel bestaansrecht.

Dat is niet waar, niet elke speculatie heeft evenveel bestaansrecht. Je hebt namelijk speculatie die congruent is met onze kennis en je hebt speculatie die grens aan fantasie.

Wat MaartenV, hier doet is de strategie van elke gelovige. Misbruik maken van de gaten in onze kennis om er op te wijzen dat we geen definitief bewijs hebben om dan zijn visie daarnaast te zetten waarvoor niet het minste bewijs bestaat en dan de zaak proberen te kaderen alsof die twee gelijkaardig zijn.

Het is heel gemakkelijk om de kennis die we al hebben te ontkennen en te negeren. Uiteindelijk kan je zelfs naar een geschreven blad wijzen en met het volgende komen: Er is geen verklaring voor geschreven informatie-opslag. Het enige wat we opmerken zijn kronkels inkt op een blad. Waar is de informatie? Zoals Dennett ooit opmerkte: Je kan aan de vorm van de letters niet afleiden wat de betekenis van een woord is.

[dikkemick]

Kijk, speculeren blijft speculeren en dan is wat mij betreft iedere speculatie gelijk, totdat e.e.a. wel of niet geverifieerd kan worden.
Eigenlijk is het wel een wetenschappelijke insteek. Hypothese/speculatie: Ik zie wel overeenkomsten. De crux is, het hard te maken! Anders
blijft het bij speculeren.

[MaartenV]

Er is geen materiële verklaring voor de informatie-opslag in de hersenen. Het enige wat men kan meten is een vurende neuron. Waar is de informatie?
Men kan het niet onderbouwen. Dus alle gedachten hierover zijn evenwaardig. De stelligheid waarmee materialisten aan hun verklaring vasthouden is onterecht, zonder de nodige onderbouwing.

Soms lopen we aan onze grenzen van kennis en daar moeten we het mee doen. Hierna begint speculeren en iedere speculatie heeft dan evenveel bestaansrecht.

Dat is niet waar, niet elke speculatie heeft evenveel bestaansrecht. Je hebt namelijk speculatie die congruent is met onze kennis en je hebt speculatie die grens aan fantasie.

Daar ben ik het mee eens. Het onstoffelijk zijn van gedachten hoeft niet incongruent te zijn met de visie dat het ophalen van (onstoffelijke) geheugeninhouden bijvoorbeeld correleert met meetbare vurende neuronen.(zonder dat men verder kan aangeven hoe dat proces dan precies in zijn werk gaat).

Wat MaartenV, hier doet is de strategie van elke gelovige.

Het is wat mij betreft geen 'geloof'; Het is een weten, omdat wij bewustzijnden zijn en wij ervaringen van beelden in ons hoofd hebben, weten wij dat die beelden in ons hoofd tijdens onze dromen geen materiële objecten zijn, maar mentaal. (= niet lokaliseerbaar in de hersenen). We kunnen die mentale objecten niet terugvinden in de hersenen met een hersenscanner na onderzoek. Toch ervaren we ze. (fenomenologisch bewijs, cfr kleurervaringen).

Misbruik maken van de gaten in onze kennis om er op te wijzen dat we geen definitief bewijs hebben

'Misbruik maken' heeft een negatieve bijklank. Ik wil zeker geen misbruik maken van iemands onwetendheid. Ik wijs er enkel op dat je niet iets mag claimen dat je niet kan bewijzen. Een stelregel die vrijdenkers zoals jij hanteren t.a.v. gelovigen, maar in deze context niet niet op de eigen claims toepassen.

om dan zijn visie daarnaast te zetten waarvoor niet het minste bewijs bestaat en dan de zaak proberen te kaderen alsof die twee gelijkaardig zijn.

Welke visie? Dat de objecten die we zien in onze dromen geen materiële objecten zijn maar mentaal? Dat kunnen we direct ervaren. Daar is direct fenomenologisch bewijs voor.

Het is heel gemakkelijk om de kennis die we al hebben te ontkennen en te negeren.

Waar ontken ik welke kennis? Graag citaten en verwijzingen naar kennis die ik zou ontkennen of negeren. Dit is weer een onbewezen claim.

Uiteindelijk kan je zelfs naar een geschreven blad wijzen en met het volgende komen: Er is geen verklaring voor geschreven informatie-opslag. Het enige wat we opmerken zijn kronkels inkt op een blad. Waar is de informatie? Zoals Dennett ooit opmerkte: Je kan aan de vorm van de letters niet afleiden wat de betekenis van een woord is.

Ja, waar bevindt zich die informatie waar Dennett naar verwijst, Axxyanus? Die onstoffelijke informatie bevindt zich in een mentale ruimte, die niet lokaliseerbaar is. Hoe weten we dat? (bewijs). Door directe fenomenologische ervaring. We ervaren die mentale inhouden, ookal kunnen we ze niet lokaliseren in de hersenen.

[Peter van Velzen]

Vilaine, ik beweer niet veel anders dan wat Maria hier schreef:

Waar gedachten zich vormen en hoe het geheugen werkt is ook grotendeels bekend.

Vilaine, waar en hoe worden geheugeninhouden opgeslaan, materialistisch beschouwd?

We weten nog maar heel weinig. De Hippocampus speelt een belangrijke rol voor het lange-termijn-geheugen, maar niet alle informatie is daar te vinden. Waarschinlijk zijn er inderdaad geen bits bij betrokken, maar vooral wijzigingen in de noodzakelijke spanning om een neuron te doen vurrn alsmede het verdwijnen dan wel ontstaan (zou zeldzamer zijn) van verbindingen tussen neuronen. Er is nog een lange weg te gaan vermoed ik.

[MaartenV]

Waar is de informatie in het elektrisch signaal of de hippocampus? We weten uit de eerste hand waar de informatie terecht komt: ze duikt op in de mentale ruimte en verdwijnt weer. Geen hersenscanner kan die mentale ruimte met zijn informatie-inhoud terugvinden in de natuur. Pas door zelf materie te zijn, weten we waar de onzichtbare informatie verschijnt: in een mentale ruimte t.a.v. het geestesoog. Inderdaad, twee begrippen die als een vloek klinken in de materialistische kerk. Omdat ze beiden niet terug te vinden zijn in de materie. Dit aspect van de werkelijkheid is enkel via de ervaring kenbaar.

De informatie die niet alsdusdanig is terug te vinden is in het elektrisch signaal in de hersenen, verschijnt echter wel in een mentale ruimte voor het geestesoog. (= mentaal).

De elektrische signalen in het netwerk van neuronen transformeren de zintuiglijke informatie uit de materiële werkelijkheid naar een mentale ruimte waarin ze verschijnt aan het geestesoog.

[axxyanus]

Wat MaartenV, hier doet is de strategie van elke gelovige.

Het is wat mij betreft geen 'geloof'; Het is een weten, omdat wij bewustzijnden zijn en wij ervaringen van beelden in ons hoofd hebben, weten wij dat die beelden in ons hoofd tijdens onze dromen geen materiële objecten zijn, maar mentaal. (= niet lokaliseerbaar in de hersenen). We kunnen die mentale objecten niet terugvinden in de hersenen met een hersenscanner na onderzoek. Toch ervaren we ze. (fenomenologisch bewijs, cfr kleurervaringen).

Zie hier het betoog van de echte gelovige. Zijn visie is een weten en dus al van in het begin juist. Alle argumenten die tegen de visie ingebracht worden moeten dus niet op hun juistheid onderzocht worden, ze zijn al op voorhand fout.

Uiteindelijk kan je zelfs naar een geschreven blad wijzen en met het volgende komen: Er is geen verklaring voor geschreven informatie-opslag. Het enige wat we opmerken zijn kronkels inkt op een blad. Waar is de informatie? Zoals Dennett ooit opmerkte: Je kan aan de vorm van de letters niet afleiden wat de betekenis van een woord is.

Ja, waar bevindt zich die informatie waar Dennett naar verwijst, Axxyanus? Die onstoffelijke informatie bevindt zich in een mentale ruimte, die niet lokaliseerbaar is. Hoe weten we dat? (bewijs). Door directe fenomenologische ervaring. We ervaren die mentale inhouden, ookal kunnen we ze niet lokaliseren in de hersenen.

Dat hangt er maar vanaf wat je bedoelt met niet kunnen lokaliseren. Allereerst is de informatie in de hersenen verdeeld. Als wij iets leren dan zit dat niet op een heel specifieke plek. Het zit op verschillende plekken.

Maar toch zijn er experimenten gedaan die op een bepaalde lokaliseerbaarheid wijzen, waarbij men door het prikkelen van bepaalde hersendelen, bij de proefpersoon bepaalde herinneringen en ervaringen kon oproepen. Nu ben ik er zeker van dat je weer de nodige argumenten zal vinden om dit te negeren want natuurlijk is het mogelijk om ook hier weer een uitleg aan te breien die in jouw visie van onstoffelijkheid past.