Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door dikkemick » 01 sep 2019 21:20

@Vilaine
Een leuk vergelijk
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ogle.nl%2F
Eindoordeel

De uitspraak dat er in ons land zo'n 1,5 miljoen orthodoxe christenen zijn, snijdt wel degelijk hout. Maar dat wil niet zeggen dat die allemaal moeite hebben met vrouwengelijkheid en homoseksualiteit: dat lijkt voorbehouden aan een 'harde kern' van nog altijd een kwart tot een half miljoen conservatieve christenen. Inderdaad zijn dat er meer dan intolerante moslims, waarvan er, afhankelijk van de definitie, tienduizenden tot een paar honderdduizend zijn.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6346
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door axxyanus » 02 sep 2019 09:26

Vilaine schreef:
01 sep 2019 20:04
Het interessante is dat in de geschiedenis van de islam er steeds vrijzinnige perioden zijn geweest en steeds weer een terugval naar het conservatieve.
Ik kan ernaast zitten maar mijn indruk is dat geschiedenis zowat overal meer progressieve periodes afwisselt met meer conservatieve periodes. Waarom is het dan interessant als dat ook zo voor de islam blijkt?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3224
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door gerard_m » 02 sep 2019 21:20

axxyanus schreef:
31 aug 2019 17:05
gerard_m schreef:
31 aug 2019 12:04
Bij het bestuderen van dit fenomeen, zie ik specifieke kenmerken van de islam, zoals - voor dit topic relevant - de tendens van veel moslims om conservatiever te worden in een wereld waar informatie volop voor handen is en veel andere religie juist verwatert. Naast verklaringen buiten de ideologie om die gemakkelijk geaccepteerd worden (" ze worden gediscrimineerd" , " ze reageren op Wilders" , etc.) zoek ik ook naar verklaringen binnen de ideologie zelf.
Ik vind dat laatste raar. Als er veranderingen optreden dan is dat over het algemeen het gevolg van andere zaken die eerder veranderden, niet het gevolg van zaken die het zelfde bleven. De ideologie, waarvan ik aanneem dat je de geschriften zoals de koran en de soenna bedoeld, zijn nu juist niet veranderd.

Wat wel in die tijd veranderde is het geld dat o.a. Saoedi Arabië gestopt heeft in de verspreiding van zijn interpretatie van de islam.
Allereerst denk ik niet dat de neiging tot fundamentalisme iets typisch van deze tijd is, Zoals hierboven gezegd, wisselen periodes van (vaak locale) vrijzinnigheid afwisselen met "terugval" , een verschijnsel dat tot op zekere hoogte inderdaad normaal is binnen maatschappijen. Wel zie je dat de conservatieve islam sterker lijkt op plaatsen waar zij al langer gevestigd is en de oorspronkelijke cultuur daar ook volledig is verdwenen (bijv. het boeddhisme in Afghanistan of het christendom in Noord Afrika).

Verder lijkt het erop dat de conservatieve stroming sterker nu wordt in gebieden waar islam relatief nieuw is of lang onder niet-islamitisch bestuur stond (zoals Indonesië).

Ook in de geschiedenis lijkt het erop dat meer vrijzinnige interpretaties voorkomen in gebieden waar de islam nieuw is /nog weinig aanhang heeft (bijv. Al Andalus, na de verovering door de Moren) of beinvloed is door niet islamitisch georienteerde hervormers (zoals Atatürk).

Een conclusie zou kunnen zijn, dat vrijzinnige islam vooral voorkomt wanneer er (nog) veel andere invloeden bestaan.

NB: ik formuleer voorzichtig, het zijn slechts observaties en gedachten.

Een andere vraag is waarom Saoedi Arabie en andere golfstaten zich zo geroepen voelen de islam te verspreiden, én waarom die boodschap zo aanslaat in een tijd dat mensen meer toegang tot informatie hebben dan ooit tevoren.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3224
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door gerard_m » 02 sep 2019 21:25

dikkemick schreef:
01 sep 2019 21:20
@Vilaine
Een leuk vergelijk
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ogle.nl%2F
Eindoordeel

De uitspraak dat er in ons land zo'n 1,5 miljoen orthodoxe christenen zijn, snijdt wel degelijk hout. Maar dat wil niet zeggen dat die allemaal moeite hebben met vrouwengelijkheid en homoseksualiteit: dat lijkt voorbehouden aan een 'harde kern' van nog altijd een kwart tot een half miljoen conservatieve christenen. Inderdaad zijn dat er meer dan intolerante moslims, waarvan er, afhankelijk van de definitie, tienduizenden tot een paar honderdduizend zijn.
Duh... er zijn dan ook ongeveer 9 X zo veel christenen in Nederland.
Dit artikel vermeldt ook dat percentueel het aantal conservatieve moslims veel hoger is.

Verder blijft dit natuurlijk lastig meten, want wanneer is iemand "conservatief gelovig" ? En wat betekent dat dan? Is bijvoorbeeld het persoonlijk afwijzen van homoseksualiteit even "erg" als een doodstraf voor homoseksuelen willen invoeren?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door dikkemick » 03 sep 2019 02:25

gerard_m
Het gaat om de strekking van het verhaal. En het gaat nog meer om de reële situatie in dit land. Hoeveel procent van de Nederlandse bevolking is moslim denk je? En welk gedeelte hiervan is radicaal/conservatief/een gevaar voor burgers op een wijze die voor ons als bedreigend ervaren kan worden?

Katholieken vormen met 24 procent de grootste geloofsgroep in Nederland. Het aandeel
dat regelmatig naar de kerk gaat ligt bij deze groep met 18 procent veel lager dan bij
de andere geloofsrichtingen. Dit betekent dat ook in 2017 onder katholieken nog veel
randkerkelijken zijn: ze beschouwen zichzelf weliswaar als katholiek, maar brengen dat
nauwelijks in de praktijk door het regelmatig bijwonen van een kerkdienst. Protestanten
vormen met 15 procent de tweede grote geloofsrichting. De kerkgang ligt hier een stuk
hoger dan bij de katholieken. Van de gereformeerden gaat 65 procent regelmatig naar de
kerk, bij de PKN-ers is dat 58 procent en van de hervormden 28 procent. De islam is met
een aanhang van 5 procent van de bevolking van 15 jaar en ouder de derde geloofsgroep.
Van de moslims gaat 42 procent regelmatig naar een gebedsdienst.
Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/20 ... wie-niet-
Deze site verheldert nog meer: http://www.republiekallochtonie.nl/blog ... -de-feiten
Het is vooral de irreële angst die heerst.
Ook mooi om te zien hoe heterogeen de groep moslims eigenlijk is (schema halverwege). Doet me denken aan de christelijke stroomschema's.

We hebben het dus over een storm in een glas water. Moslims zijn nu eenmaal onderdeel geworden van onze cultuur en het overgrote deel
houdt zich aan de wetten/regels en fatsoensnormen! En hoe ze de boeken thuis interpreteren, moeten ze zelf weten.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1405
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door Henry II » 03 sep 2019 14:08

De Soera's in de Koran zijn op lengte gesorteerde uitspraken van Mohamed, die hij van de engel Djibriel zou hebben ontvangen. Dit opent een hele stroom aan problemen. Gaat een Soera waarvan bekend is dat deze ouder is boven eentje die van later datum is? Ligt het gewoon aan de interpretatie? Is het Arabisch zoveel anders dan in de 7e eeuw? Zijn eer Soera's aangepast door de schrijvers, Mohamed schreef namelijk geen letter zelf. En ga maar door. Zijn de Hadith, die later zijn opgeschreven belangrijker dan de Soera's? Is die chronologie wel van belang?

Maar als Hollander zien wij de Umma als één geheel. En dat is bepaald niet zo. Sjiïeten, Soennieten, ze haten elkaar vaak grondig. Alewieten zijn bijzonder liberaal en lezen de Koran vaak niet eens, en worden dan door de rest weer verketterd. Het is allemaal veel complexer dan de splitsing Orthodox vs Liberaal doet lijken. We weten wel dat een boek zodra hij geschreven is, meteen achterhaald is. Of het nu de Koran is dan wel de Bijbel. De meningen in die boeken passen veelal alleen in de tijd dat die geschreven werden. De voorbeelden zijn te legio om op te noemen.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3224
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door gerard_m » 03 sep 2019 17:10

dikkemick schreef:
03 sep 2019 02:25
gerard_m
Het gaat om de strekking van het verhaal. En het gaat nog meer om de reële situatie in dit land. Hoeveel procent van de Nederlandse bevolking is moslim denk je? En welk gedeelte hiervan is radicaal/conservatief/een gevaar voor burgers op een wijze die voor ons als bedreigend ervaren kan worden?

...........

Het is vooral de irreële angst die heerst.
Ook mooi om te zien hoe heterogeen de groep moslims eigenlijk is (schema halverwege). Doet me denken aan de christelijke stroomschema's.

We hebben het dus over een storm in een glas water. Moslims zijn nu eenmaal onderdeel geworden van onze cultuur en het overgrote deel
houdt zich aan de wetten/regels en fatsoensnormen! En hoe ze de boeken thuis interpreteren, moeten ze zelf weten.
Je begint over angst, maar daar gaat dit hele topic niet over....

Maar okay, vanuit "angst" benaderd, heb je helemaal gelijk. Nederland wordt niet zo snel overgenomen en die enkele aanslag levert veel minder gevaar op dan bijvoorbeeld autorijden. Dus ja, als je het hebt over een gevaar voor ons persoonlijk of de gemiddelde Nederlandse samenleving, valt het wel mee.

Daar kun je natuurlijk stoppen. Maar er zijn ook buurten waar vrouwen zonder hoofddoek worden uitgescholden, homo's worden weggepest of vrouwen de deur niet uit mogen. Of landen waar vrijheden voor niet-moslims steeds meer aan banden worden gelegd en in het gunstigste geval ernstig gediscrimineerd worden. Allemaal niet jouw of mijn probleem inderdaad.

Met deze redenering hoef je je ook niet meer druk te maken over uitbuiting van vrouwen, kindermishandeling, armoede, etc. etc. want al die problemen leveren geen gevaar op voor de samenleving of voor de meesten van ons. Het argument "het is nu eenmaal onderdeel geworden van onze cultuur / samenleving" gaat ook hier op. Maar volgens mij denk je zo niet. Elders op dit forum pleit je bijvoorbeeld voor een verbod op evangeliseren, en vast niet omdat je zelf door evangelisatie in de problemen komt maar omdat je je druk maakt over iets wat een kleine minderheid van de samenleving kan schaden. Of zie ik iets over het hoofd?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door dikkemick » 04 sep 2019 00:17

@gerard_m

Nu ga jij op een zijspoor!
Onderdrukking is ALTIJD fout en ook als het buiten Nederland gebeurt, gaat het mij en jou aan. Ik wil echt mijn ogen niet sluiten voor radicalisme, maar dat geldt dan niet uitsluitend voor religie. Radicaal laat nl. weinig ruimte over voor nuance/discussie.
Zelfde geldt voor evangeliseren. Doorgaans worden de zwakkeren uit een samenleving hieraan bloot gesteld en ook dit laat weinig ruimte voor
nuance/discussie. Zo vind ik evangeliseren misschien ook wel fundamentalistisch. Dring je eigen visie niet op. Ga erover in discussie, maar laat de ander met rust als deze er andere ideeën op na houdt.
Waar het hier wel om gaat is de interpretatie van de boeken. 100 moslims, 100 interpretaties. En als ze elkaar met rust laten en erover in discussie gaan is er niets aan de hand. Maar dat zie je in de politiek ook. Blijf in gesprek, zelfs als je denkbeelden diametraal anders zijn. Het kan!
En eigenlijk moeten we het toejuichen dat dit heilige boek ruimte laat voor interpretatie.

Interpreteer er op los zou ik zeggen! Zo verging/vergaat het de christenen immers ook. En wat is er nog over van het christendom?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6346
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door axxyanus » 04 sep 2019 10:01

gerard_m schreef:
03 sep 2019 17:10
Daar kun je natuurlijk stoppen. Maar er zijn ook buurten waar vrouwen zonder hoofddoek worden uitgescholden, homo's worden weggepest of vrouwen de deur niet uit mogen. Of landen waar vrijheden voor niet-moslims steeds meer aan banden worden gelegd en in het gunstigste geval ernstig gediscrimineerd worden. Allemaal niet jouw of mijn probleem inderdaad.
Ja en er zijn buurten waar plakaten gehangen worden om vrouwen aan te manen aan de andere kant van de weg te lopen. Waar affiches die niet zedig genoeg zijn besmeurd worden, waar mannen weigeren om naast een vrouw te zitten op de bus. Op vliegtuigen van en naar Israël werden vrouwen vaak genoeg aangemaand om van plaats te veranderen omdat de man die de zetel naast hen had, niet naast een vrouw wilde zitten. Je kan zo ook heel wat gevallen vinden waarin conservatieve Joden het probleem zijn. Maar dan beperken we het probleem tot de specifieke (groep) joden die de problemen veroorzaken. We gaan niet veralgemenen tot alle (gelovige) Joden. We gaan ons niet verdiepen in de Thora en de Tenach met de bedoeling aan te tonen dat de oxthodoxe conservatieve Joden de enige echte joodse gelovigen zijn en dat vrijzinnige/liberale/progressieve hun Heilig boek niet juist lezen.
gerard_m schreef:
03 sep 2019 17:10
Met deze redenering hoef je je ook niet meer druk te maken over uitbuiting van vrouwen, kindermishandeling, armoede, etc. etc. want al die problemen leveren geen gevaar op voor de samenleving of voor de meesten van ons. Het argument "het is nu eenmaal onderdeel geworden van onze cultuur / samenleving" gaat ook hier op. Maar volgens mij denk je zo niet. Elders op dit forum pleit je bijvoorbeeld voor een verbod op evangeliseren, en vast niet omdat je zelf door evangelisatie in de problemen komt maar omdat je je druk maakt over iets wat een kleine minderheid van de samenleving kan schaden. Of zie ik iets over het hoofd?
Ik denk niet dat er hier iemand op dit forum tegen het aanklagen van misstanden is. Maar er is een verschil tussen het aanklagen van misstanden en dergelijke misstanden aan te halen om met een brede borstel een hele religie met de vinger te wijzen, waarbij je de lezing van de groep die de problemen veroorzaakt op een of andere manier als de enige echte vorm van die religie gaat bestempelen.

Als er Joden, Christenen, Hindu's e.a. mensen zijn die zich als gelovig identificeren zonder dat ze hun Heilige teksten als letterlijk juist moeten interpreteren, zie ik niet goed in waarom dat plots bijna als onmogelijk moet geacht worden als zo'n gelovige een moslim is.

Ja op dit moment zijn de vrijzinnige/liberale/progressieve moslims een kleine minderheid. Daardoor is homofobie en seksisme op dit moment een groter probleem bij moslims dan bij christenen en joden. Ik zie alleen geen reden om aan te nemen dat de Koran, enige magische eigenschap heeft waardoor het voor individuele moslims moeilijkere is om hun Heilig schrift kritisch te bekijken dan mensen uit een andere geloofsgemeenschap.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3224
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door gerard_m » 06 sep 2019 17:34

dikkemick schreef:
04 sep 2019 00:17
Waar het hier wel om gaat is de interpretatie van de boeken. 100 moslims, 100 interpretaties. En als ze elkaar met rust laten en erover in discussie gaan is er niets aan de hand. Maar dat zie je in de politiek ook. Blijf in gesprek, zelfs als je denkbeelden diametraal anders zijn. Het kan!
En eigenlijk moeten we het toejuichen dat dit heilige boek ruimte laat voor interpretatie.

Interpreteer er op los zou ik zeggen! Zo verging/vergaat het de christenen immers ook. En wat is er nog over van het christendom?
Met het bovenstaande kun je het moeilijk oneens zijn. De vraag hier is m.i. waarom het vrijuit debateren en interpreteren zo moeizaam verloopt binnen de islamitische wereld.

@ Axxyanius:
Je blijft om een of andere reden slechts herhalen wat ik hierboven al heb trachten uit te leggen: "Maar er is een verschil tussen het aanklagen van misstanden en dergelijke misstanden aan te halen om met een brede borstel een hele religie met de vinger te wijzen, waarbij je de lezing van de groep die de problemen veroorzaakt op een of andere manier als de enige echte vorm van die religie gaat bestempelen." Ik verwijs naar mijn vorige post, als mijn uitleg vragen oproept lees ik dat wel.

Ja op dit moment zijn de vrijzinnige/liberale/progressieve moslims een kleine minderheid. Daardoor is homofobie en seksisme op dit moment een groter probleem bij moslims dan bij christenen en joden. Ik zie alleen geen reden om aan te nemen dat de Koran, enige magische eigenschap heeft waardoor het voor individuele moslims moeilijkere is om hun Heilig schrift kritisch te bekijken dan mensen uit een andere geloofsgemeenschap.
Je ziet dus blijkbaar wel het verschijnsel, en lijkt bij voorbaat een mogelijke verklaring af te wijzen. Heb je wellicht betere verklaringen?

waarom maak je er trouwens ineens een "magische" eigenschap van de koran van? Niemand hier die het daarover heeft gehad, en denk ik dat niemand op dit forum in zo'n magische eigenschap gelooft.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door dikkemick » 06 sep 2019 21:00

@gerard_m
De vraag hier is m.i. waarom het vrijuit debatteren en interpreteren zo moeizaam verloopt binnen de islamitische wereld.
Is niet ieder inter-religies debat moeilijk? Vandaar m.i. alle afsplitsingen (In de christelijke wereld dan).
E.e.a. is natuurlijk niet gebaseerd op feiten en kennis maar meningen en interpretaties. En zo lijkt het probleem bij het fenomeen religie te liggen, niet bij islam of christendom.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6346
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door axxyanus » 07 sep 2019 14:08

gerard_m schreef:
06 sep 2019 17:34
@ Axxyanius:
Je blijft om een of andere reden slechts herhalen wat ik hierboven al heb trachten uit te leggen: "Maar er is een verschil tussen het aanklagen van misstanden en dergelijke misstanden aan te halen om met een brede borstel een hele religie met de vinger te wijzen, waarbij je de lezing van de groep die de problemen veroorzaakt op een of andere manier als de enige echte vorm van die religie gaat bestempelen." Ik verwijs naar mijn vorige post, als mijn uitleg vragen oproept lees ik dat wel.
Een uitleg geven, verandert niets aan wat er gebeurt. De manier waarop jij hier stelselmatig reageert op manifestaties van conservatieve islam, is om dat op een of andere manier als de enige juiste islam neer te zetten op basis van de geschriften. Dat is wat ik steeds opnieuw zie hoe jij reageert. Daar een uitleg aangeven verandert daar niets aan.

gerard_m schreef:
06 sep 2019 17:34
Ja op dit moment zijn de vrijzinnige/liberale/progressieve moslims een kleine minderheid. Daardoor is homofobie en seksisme op dit moment een groter probleem bij moslims dan bij christenen en joden. Ik zie alleen geen reden om aan te nemen dat de Koran, enige magische eigenschap heeft waardoor het voor individuele moslims moeilijkere is om hun Heilig schrift kritisch te bekijken dan mensen uit een andere geloofsgemeenschap.
Je ziet dus blijkbaar wel het verschijnsel, en lijkt bij voorbaat een mogelijke verklaring af te wijzen. Heb je wellicht betere verklaringen?

waarom maak je er trouwens ineens een "magische" eigenschap van de koran van? Niemand hier die het daarover heeft gehad, en denk ik dat niemand op dit forum in zo'n magische eigenschap gelooft.
Om de heel eenvoudige reden dat als je een Heilig boek letterlijk gaat interpreteren, je altijd bij een conservatieve strekking zal eindigen. Maar voor de Bijbel en de Tenach, is dat blijkbaar geen beletsel opdat er vrijzinnige/liberale/progressieve gelovigen zouden ontstaan. Maar als het om moslims gaat dan kom jij bijna altijd met het argument dat de inhoud van de Koran wel een beletsel is voor het onstaan van vrijzinnige/liberale/progressieve gelovigen.

Daarmee behandel je die Koran wel degelijk als iets magisch, die iets kan bereiken wat andere Heilige boeken niet kunnen bereiken.

Alle manieren die we zien bij andere religies van mensen om al te strenge regels te omzeilen of om op een meer liberale manier om te gaan met de Heilige teksten, zijn volgens jouw argumentatiet niet ter beschikking aan moslims, voor zover ik kan zien enkel en alleen omdat ze in de Koran staan en niet in een ander Heilig boek.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3224
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door gerard_m » 08 sep 2019 11:01

axxyanus schreef:
07 sep 2019 14:08
Een uitleg geven, verandert niets aan wat er gebeurt. De manier waarop jij hier stelselmatig reageert op manifestaties van conservatieve islam, is om dat op een of andere manier als de enige juiste islam neer te zetten op basis van de geschriften. Dat is wat ik steeds opnieuw zie hoe jij reageert. Daar een uitleg aangeven verandert daar niets aan.
Kennelijk wil of kan je dan de uitleg niet begrijpen en hou je vast aan je oorspronkelijke beeld.

Laat ik een simpel voorbeeld geven: regelmatig zie je Jehova getuigen langs de deuren gaan om mensen te overtuigen, en nooit zie je dat bij conservatieve Joden. Wanneer ik nu een verklaring hiervoor zoek in de leer van hun geloof, ben ik slechts een observator die tracht een verschijnsel te verklaren. Als ik die verklaring vind, zeg ik niet dat een Jehova die niet langs de deuren gaat, geen echte Jehova is. Dat jij telkens die stap toch maakt is merkwaardig.

waarom maak je er trouwens ineens een "magische" eigenschap van de koran van? Niemand hier die het daarover heeft gehad, en denk ik dat niemand op dit forum in zo'n magische eigenschap gelooft.
Om de heel eenvoudige reden dat als je een Heilig boek letterlijk gaat interpreteren, je altijd bij een conservatieve strekking zal eindigen. Maar voor de Bijbel en de Tenach, is dat blijkbaar geen beletsel opdat er vrijzinnige/liberale/progressieve gelovigen zouden ontstaan. Maar als het om moslims gaat dan kom jij bijna altijd met het argument dat de inhoud van de Koran wel een beletsel is voor het onstaan van vrijzinnige/liberale/progressieve gelovigen.
Je redenering start niet bij het begin. Je zegt "ALS je een heilig boek letterlijk gaan interpreteren"... Maar dat is stap 2. Het begint bij de vraag OF je een heilig boek letterlijk moet interpreteren.

En daar zit het verschil. De geschriften van Boeddha geven bijvoorbeeld aan dat er meerdere wegen zijn om tot verlichting te komen. De koran geeft een letterlijk dictaat van een god die zegt dat dit de enige juiste weg is.

Daarmee zeg ik niet dat een boeddhist die letterlijk de adviezen van Boeddha volgt, een slechte boeddhist is of een moslim die buiten het dictaat om zelf nadenkt een slechte moslim is.
Daarmee behandel je die Koran wel degelijk als iets magisch, die iets kan bereiken wat andere Heilige boeken niet kunnen bereiken.
Er zijn genoeg minder succesvolle profeten, sekteleiders en goeroes geweest die letterlijke teksten van een god doorgeven. Het lijkt me een slimme strategie als je wilt dat mensen doen wat je wil. Niets magisch aan dus.
Alle manieren die we zien bij andere religies van mensen om al te strenge regels te omzeilen of om op een meer liberale manier om te gaan met de Heilige teksten, zijn volgens jouw argumentatiet niet ter beschikking aan moslims, voor zover ik kan zien enkel en alleen omdat ze in de Koran staan en niet in een ander Heilig boek.
Een stroman die ik laat voor wat het is.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door dikkemick » 08 sep 2019 11:49

Misschien dat iedereen zich aan de cijfers/feiten moet houden?
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/01/08/ov ... 2-a1540281
Het aandeel moslims dat bereid is geweld uit naam van de islam te accepteren is veel kleiner dan wordt voorgesteld, zegt hoogleraar politicologie Jean Tillie

Zo leven die 50 miljoen moslims wereldwijd in zeer verschillende landen, waaronder conflictgebieden. Uit mijn eigen onderzoek naar salafisme in Nederland uit 2010 blijkt dat 8 procent van de Nederlandse moslims orthodox te noemen is.

Om radicalisme en extremisme tegen te gaan moet je het begrijpen en daarvoor is een volledige analyse nodig. Hierbij kunnen we ons niet alleen beperken tot moslims. Het zou zomaar kunnen dat een radicale politieke partij de grootste wordt bij de komende Tweede Kamerverkiezingen. En ook onder deze radicalen is een bepaald percentage extremistisch en bereid geweld te accepteren om zijn idealen te verdedigen.

Ik denk dus, als ik dit lees (en er van uit ga dat het een betrouwbaar onderzoek is... dat de boeken door het overgrote deel van de moslims gematigd geïnterpreteerd wordt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6346
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Islam gematigder interpretatie boeken of juist niet.

Bericht door axxyanus » 08 sep 2019 12:23

gerard_m schreef:
08 sep 2019 11:01
axxyanus schreef:
07 sep 2019 14:08
Een uitleg geven, verandert niets aan wat er gebeurt. De manier waarop jij hier stelselmatig reageert op manifestaties van conservatieve islam, is om dat op een of andere manier als de enige juiste islam neer te zetten op basis van de geschriften. Dat is wat ik steeds opnieuw zie hoe jij reageert. Daar een uitleg aangeven verandert daar niets aan.
Kennelijk wil of kan je dan de uitleg niet begrijpen en hou je vast aan je oorspronkelijke beeld.

Laat ik een simpel voorbeeld geven: regelmatig zie je Jehova getuigen langs de deuren gaan om mensen te overtuigen, en nooit zie je dat bij conservatieve Joden. Wanneer ik nu een verklaring hiervoor zoek in de leer van hun geloof, ben ik slechts een observator die tracht een verschijnsel te verklaren. Als ik die verklaring vind, zeg ik niet dat een Jehova die niet langs de deuren gaat, geen echte Jehova is. Dat jij telkens die stap toch maakt is merkwaardig.
Je moet niet alles expliciet zeggen. De manier waarop je bepaalde zaken zegt kan bepaalde implicaties hebben. Die implicaties verdwijnen niet doordat je er op wijst dat je het niet zegt. Als jij steeds opnieuw in je verklaring de islam lijkt gelijk te stellen met een conservatieve lezing van de islam en vanuit die conservatieve lezing argumenteert dat daar voor moslims bepaalde gevolgen heeft, dan geef je daar impliciet mee aan dat een echte moslim een conservatieve moslim is.
gerard_m schreef:
08 sep 2019 11:01
Je redenering start niet bij het begin. Je zegt "ALS je een heilig boek letterlijk gaan interpreteren"... Maar dat is stap 2. Het begint bij de vraag OF je een heilig boek letterlijk moet interpreteren.
Omdat het antwoord daarop neen is. Iedereen mag de dictaten van zijn eigen religie gewoon even opzij zetten om die eens op een meer vrijblijvende manier te bekijken. Ja de conservatieven binnen de religie zullen daar niet blij mee zijn maar dat is externe druk en we hebben het hier over interne denkprocessen. Eens je als gelovige het besluit genomen hebt om eens te trachten je religie als een buitenstaander te bekijken, kan je al die dogma's die binnen de religie spelen even laten rusten.

Wat jij hier steeds opnieuw doet is proberen de dogma's waar de conservatieve strekking zo aan vasthoudt, toe te passen op mensen met een meer humane/progressieve/vrijzinnige houding.
gerard_m schreef:
08 sep 2019 11:01
En daar zit het verschil. De geschriften van Boeddha geven bijvoorbeeld aan dat er meerdere wegen zijn om tot verlichting te komen. De koran geeft een letterlijk dictaat van een god die zegt dat dit de enige juiste weg is.
En dan? Als iemand, zelfs een moslim, niet begint met de Koran letterlijk nemen, dan heeft het feit dat dat toch in de Koran staat nog maar weinig overtuigingskracht.
gerard_m schreef:
08 sep 2019 11:01
Daarmee zeg ik niet dat een boeddhist die letterlijk de adviezen van Boeddha volgt, een slechte boeddhist is of een moslim die buiten het dictaat om zelf nadenkt een slechte moslim is.
Mensen kunnen nadenken over de implicaties van je woorden zonder dat je alles moet uitspellen. Als jij de islam als een eenheid behandeld en als je het over de islam hebt, steeds de conservatieve interpretaties aanhaalt en van daaruit argumenteert hoe moslims met de Koran als een letterlijk dictaat van god moeten zien, dan zeg je dat impliciet wel. Heel jou manier van argumenteren komt steeds neer op het valideren van de conservatieve strekking ten koste van eventuele andere interpretaties.
gerard_m schreef:
08 sep 2019 11:01
Daarmee behandel je die Koran wel degelijk als iets magisch, die iets kan bereiken wat andere Heilige boeken niet kunnen bereiken.
Er zijn genoeg minder succesvolle profeten, sekteleiders en goeroes geweest die letterlijke teksten van een god doorgeven. Het lijkt me een slimme strategie als je wilt dat mensen doen wat je wil. Niets magisch aan dus.
Als het zo'n slimme strategie was, hoe komt het dat dan het minder succesvolle profeten, sekteleiders en goeroes waren? Blijkbaar heeft dat doorgeven van letterlijke teksten vaak toch niet zo'n overtuigingskracht gehad. Je bent zo gericht op het aantonen dat dat "letterlijk citaat van God" zo belangrijk is dat je het zelfs nodig vind om de onsuccesvolle predikers als ondersteuning aan te halen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie