Een simpel gedachten-experiment

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1487
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door ChaimNimsky » 04 sep 2019 16:12

Petra schreef:
04 sep 2019 07:28
ChaimNimsky schreef:
03 sep 2019 18:16
Waar in dat universum zonder subject is het 'hier' en waar is het 'daar'?
Het weet zelf niet dat er een hier of een daar (mogelijk) is.
Er is daar geen aanwezig subject die dat weet.
Maar ikke die dat hier zit te bedenken weet dat wel.
Bestaat het daadwerkelijk of wordt het er door jou aan toegevoegd? En als je er nu twee subjecten in zou plaatsen, waar is het 'hier' en waar is het 'daar'?
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14759
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Peter van Velzen » 05 sep 2019 05:05

ChaimNimsky schreef:
03 sep 2019 18:44
Wat is het referentiekader waarop heden, verleden en toekosmt zijn gebaseerd? Zogauw er een subject in het heelal wordt geïntroduceerd, hebben we een heden van waaruit we het landschap van de tijd waarnemen -- een tijdpijl van verleden naar toekomst. Ik vraag me namelijk af of deze objectief observeerbare asymmetrische tijdpijl niet feitelijk afkomstig zou kunnen zijn van het subject.
Het verleden is een toestand van lagere entropie en de toekomst is een toestand van hogere entropie, Er is echter geen referentiekader. zonder bewuste wezens zijn verleden en toekomst gelijkwaardig. De tweede wet van de thermodynamica zou niet bestaan. Nochthans zou het heelal zich op dezelfde manier ontwikkelen als het in ons heelal heeft gedaan voordat er bewuste denkers waren en in de toekomst zal doen nadat die zijn uitgestorven. Er is alleen niemand die dat beseft,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Petra » 05 sep 2019 17:13

ChaimNimsky schreef:
04 sep 2019 16:12
Petra schreef:
04 sep 2019 07:28
ChaimNimsky schreef:
03 sep 2019 18:16
Waar in dat universum zonder subject is het 'hier' en waar is het 'daar'?
Het weet zelf niet dat er een hier of een daar (mogelijk) is.
Er is daar geen aanwezig subject die dat weet.
Maar ikke die dat hier zit te bedenken weet dat wel.
Bestaat het daadwerkelijk of wordt het er door jou aan toegevoegd? En als je er nu twee subjecten in zou plaatsen, waar is het 'hier' en waar is het 'daar'?
Ik denk werkelijk dat er een daadwerkelijk is. Wat dat precies is???
De manier waarop subjecten die ??? ervaren is verschillend.

Bij twee subjecten is voor beiden het hier en daar omgekeerd evenredig aan elkaar.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1487
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door ChaimNimsky » 23 sep 2019 00:44

Petra schreef:
05 sep 2019 17:13
ChaimNimsky schreef:
04 sep 2019 16:12
Petra schreef:
04 sep 2019 07:28
Waar in dat universum zonder subject is het 'hier' en waar is het 'daar'?
Het weet zelf niet dat er een hier of een daar (mogelijk) is.
Er is daar geen aanwezig subject die dat weet.
Maar ikke die dat hier zit te bedenken weet dat wel.
Bestaat het daadwerkelijk of wordt het er door jou aan toegevoegd? En als je er nu twee subjecten in zou plaatsen, waar is het 'hier' en waar is het 'daar'?
Ik denk werkelijk dat er een daadwerkelijk is. Wat dat precies is???
De manier waarop subjecten die ??? ervaren is verschillend.
Zou het niet mogelijk zijn dat wetenschap met z'n objectieve waarneming helemaal geen correcte weergave van de realiteit betreft? Ik speel al een tijdje met die gedachte, aangezien de waarnemer per definitie deel uitmaakt van het geheel waarbinnen deze waarneemt, terwijl anderzijds de waarnemer per definitie de buitenstaander is van hetgeen deze waarneemt. De dualiteit die ten grondslag ligt aan observatie is niet inherent aan de realiteit en het redeneren vanuit de dualiteit van observatie bevat m.i. een logische fout.
Bij twee subjecten is voor beiden het hier en daar omgekeerd evenredig aan elkaar.
Exact. Het subject is telkens het platform waarop hier, daar, het heden, verleden en toekomst vorm krijgt. Ik vraag me serieus af of deze fenomenen deel uitmaken van de realiteit, of dat ze deel uitmaken van subjectieve perceptie. In een totaliteit zonder subject, is er geen ''nu'' van waaruit de tijd zich ontplooit, noch een ''hier'' van waaruit ruimte kan worden ingedeeld. Het geheel zou heel goed een statische oneindigheid aan mogelijkheden kunnen zijn, waarbinnen de objectieve waarnemer dualiteit creëert en tijd-ruimte een perceptieve werkelijkheid worden die zonder het dualitische subject geen bestaanswaarde hebben binnen de realiteit.
Peter van Velzen schreef:
05 sep 2019 05:05
Het verleden is een toestand van lagere entropie en de toekomst is een toestand van hogere entropie, Er is echter geen referentiekader. zonder bewuste wezens zijn verleden en toekomst gelijkwaardig. De tweede wet van de thermodynamica zou niet bestaan.
Exact.
Nochthans zou het heelal zich op dezelfde manier ontwikkelen als het in ons heelal heeft gedaan voordat er bewuste denkers waren en in de toekomst zal doen nadat die zijn uitgestorven. Er is alleen niemand die dat beseft.
Op het moment dat er een bewuste denker wordt geïntroduceerd, worden impliciet het heden, verleden, toekomst, hier en daar geïntroduceerd. Ik vraag me af of er daadwerkelijk sprake is van ontwikkeling, of dat de objectieve observatie van deze ontwikkeling feitelijk een subjectief fenemeen betreft (zie eveneens m'n reactie aan Petra).
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14759
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Peter van Velzen » 23 sep 2019 05:18

Wij kunnen niet anders dan een tijdrichting ervaren aangezien alleen een toestand van hogere entropie informatie bevayt over een toestand van lagere entropie. Het is derhalve geen specifiek menselijke eigenschap. Alles wat informatie verwerkt is daartoe genoodzaakt. Maar in een heelal zonder informatie-verwerker zouden verleden en toekomst niet bestaan. Als ik er echter over filosofeer ben ik weer gedwongen "toestanden" van hogere en lagere entropie te onderscheiden en ontstaan als gevolg daarvan toch weer een relatief verleden en een relatieve toekomst. Over een heelal zonder informatie kunnen we nu eenmaal helemaal niets zeggen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1487
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door ChaimNimsky » 23 sep 2019 05:33

Peter van Velzen schreef:
23 sep 2019 05:18
Wij kunnen niet anders dan een tijdrichting ervaren aangezien alleen een toestand van hogere entropie informatie bevayt over een toestand van lagere entropie. Het is derhalve geen specifiek menselijke eigenschap. Alles wat informatie verwerkt is daartoe genoodzaakt. Maar in een heelal zonder informatie-verwerker zouden verleden en toekomst niet bestaan. Als ik er echter over filosofeer ben ik weer gedwongen "toestanden" van hogere en lagere entropie te onderscheiden en ontstaan als gevolg daarvan toch weer een relatief verleden en een relatieve toekomst. Over een heelal zonder informatie kunnen we nu eenmaal helemaal niets zeggen.
Een heelal dat bestaat zonder subject, bestaat zonder tijd en plaats -- geen hier, geen nu, geen enkel referentiekader. Zijn we het daar over eens? De maat van wanorde en afname van bruikbare energie neemt toe tot een maximum vanuit het dualistische perspectief van de waarnemer die tijd veroorzaakt (nu -> later -> nog later -> etc), maar buiten het dualistisch objectieve referentiekader van de waarnemer zou de realiteit volgens mij dan gewoon een eenheid aan mogelijkheden betreffen. Is het waarnemende subject dat de totaliteit scheidt van zichzelf waar deze feitelijk deel van uitmaakt, niet gewoon een deel van dit geheel?
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14759
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Peter van Velzen » 23 sep 2019 05:51

ChaimNimsky schreef:
23 sep 2019 05:33

Een heelal dat bestaat zonder subject, bestaat zonder tijd en plaats -- geen hier, geen nu, geen enkel referentiekader. Zijn we het daar over eens?
Zo'n heelal zou kunnen bestaan, maar ik zou er geen zinnig woord over kunnen zeggen. Ik kan er zelfs geen zinnige gedachte over hebben.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1487
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door ChaimNimsky » 23 sep 2019 06:01

Peter van Velzen schreef:
23 sep 2019 05:51
ChaimNimsky schreef:
23 sep 2019 05:33
Een heelal dat bestaat zonder subject, bestaat zonder tijd en plaats -- geen hier, geen nu, geen enkel referentiekader. Zijn we het daar over eens?
Zo'n heelal zou kunnen bestaan, maar ik zou er geen zinnig woord over kunnen zeggen. Ik kan er zelfs geen zinnige gedachte over hebben.
Het gaat me er niet slechts om of zo'n heelal zou kunnen bestaan, maar of dit de uiteindelijke realiteit achter het waargenomene van het heelal is waarin we bestaan. Wij zijn de makers van tijd (nu -> later-> nog later) en plaats (hier -> daar), van een totaliteit die zonder subjectieve waarnemer geen enkel referentiekader binnen de realiteit heeft. Dat zou betekenen dat de realiteit slechts een geheel aan mogelijkheden betreft waar wij (de dualistische waarnemer die zichzelf per definitie afgescheiden ziet van al het andere waar deze in realiteit deel van uitmaakt) er slechts 1 van bewandelen tijd-ruimte creërend vanuit ons referentiekader.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Petra » 23 sep 2019 08:43

ChaimNimsky schreef:
23 sep 2019 00:44
Peter van Velzen schreef:
05 sep 2019 05:05
De tweede wet van de thermodynamica zou niet bestaan.
Exact.
Wie weet is die niet zo kloppend als jullie dachten...
Zie mijn TS in Tijdreizen.

en zie:
viewtopic.php?f=19&t=17563&start=45#p561299]
pallieter schreef:
19 feb 2019 11:22

Daar gaat de thermodynamica. :D

Lijkt mij perfect mogelijk zolang ze niet zijn toegeklapt. Maar ga dit eens deftig opzoeken.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Petra » 23 sep 2019 09:01

ChaimNimsky schreef:
23 sep 2019 00:44
Petra schreef:
05 sep 2019 17:13
ChaimNimsky schreef:
04 sep 2019 16:12
Bestaat het daadwerkelijk of wordt het er door jou aan toegevoegd? En als je er nu twee subjecten in zou plaatsen, waar is het 'hier' en waar is het 'daar'?
Ik denk werkelijk dat er een daadwerkelijk is. Wat dat precies is???
De manier waarop subjecten die ??? ervaren is verschillend.
Zou het niet mogelijk zijn dat wetenschap met z'n objectieve waarneming helemaal geen correcte weergave van de realiteit betreft?
Ik neig naar het materialisme. Er is materie, dat is de daadwerkelijkheid.
Hoe die wordt ervaren door verschillende subjecten/wezens is de (subjectieve) weergave van die daadwerkelijkheid.
Elke weergave van 'de realiteit' is slecht dat...een weergave van de realiteit van de waarnemer. Niks meer en niks minder.
Er is denk ik geen 'DE realiteit'.
Of realiteit al dan niet correct wordt gevonden heeft meer te maken met andere waarnemers die die weergave acceptabel vinden dan met objectiviteit.
Objectief gezien zou je denk ik enkel kunnen stellen dat er klaarblijkelijk IETS waar te nemen IS, dat is hetgeen wat ik daadwerkelijkheid noem.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Petra » 23 sep 2019 09:13

ChaimNimsky schreef:
23 sep 2019 06:01
Wij zijn de makers van tijd (nu -> later-> nog later) en plaats (hier -> daar), van een totaliteit die zonder subjectieve waarnemer geen enkel referentiekader binnen de realiteit heeft.
Ik ben daar niet zo zeker van of wij de makers zijn.
Wij ervaren tijd. Dat wel.

Er is UV licht, en gammastraling, energie/frequenties bijv. ook al kan ik dat niet waarnemen, ik weet dat het er is. En dat er dus beweging is.
Volgens mij is het de beweging waar het om gaat als we het over tijd (ruimte/hier/nu) enzo hebben.

Het grootste deel aan materie in onze wereld is ons nog onbekend, er is berekend dat het er moet zijn maar geen mens weet wat het is en hoe het waar te nemen valt.

Dat zegt mij dat het mogelijk is dat er onafhankelijk van een waarnemer materie kan bestaan. Oftewel energie, frequenties en dus beweging.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 601
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Mcmadtasty » 23 sep 2019 09:25

Zelf denk ik dat het verder gaat dan "wij zijn de makers van tijd en plaats"
We zijn m.i. zelfs de makers van ons eigen referentiekader, waarbij de realiteit niets anders is dan de interpretatie van de gedachte/het bewustzijn.
Tijd en plaats zijn daar slechts een onderdeel van
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1487
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door ChaimNimsky » 25 sep 2019 01:42

Petra schreef:
23 sep 2019 09:13
ChaimNimsky schreef:
23 sep 2019 06:01
Wij zijn de makers van tijd (nu -> later-> nog later) en plaats (hier -> daar), van een totaliteit die zonder subjectieve waarnemer geen enkel referentiekader binnen de realiteit heeft.
Ik ben daar niet zo zeker van of wij de makers zijn.
Wij ervaren tijd. Dat wel.

Er is UV licht, en gammastraling, energie/frequenties bijv. ook al kan ik dat niet waarnemen, ik weet dat het er is. En dat er dus beweging is.
Volgens mij is het de beweging waar het om gaat als we het over tijd (ruimte/hier/nu) enzo hebben.

Het grootste deel aan materie in onze wereld is ons nog onbekend, er is berekend dat het er moet zijn maar geen mens weet wat het is en hoe het waar te nemen valt.

Dat zegt mij dat het mogelijk is dat er onafhankelijk van een waarnemer materie kan bestaan. Oftewel energie, frequenties en dus beweging.
Op het moment dat het subject z'n intrede doet, wordt er een platform geïntroduceerd waarop het precies ''hier'' is waar het subject zich bevindt en het exact ''nu'' is wanneer het subject is. Wordt er zonder dit plaform eveneens een toekomst en verleden geïntroduceerd? Wordt er zonder dit platform een onderscheid tot leven gewekt waar plaats specifiek is?
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1487
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door ChaimNimsky » 25 sep 2019 01:46

Mcmadtasty schreef:
23 sep 2019 09:25
Zelf denk ik dat het verder gaat dan "wij zijn de makers van tijd en plaats". We zijn m.i. zelfs de makers van ons eigen referentiekader
Lijkt me ook.
..., waarbij de realiteit niets anders is dan de interpretatie van de gedachte/het bewustzijn. Tijd en plaats zijn daar slechts een onderdeel van.
Zou kunnen, maar het gaat me nog wat te snel om die conclusie al te trekken.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Petra » 26 sep 2019 09:23

ChaimNimsky schreef:
25 sep 2019 01:42
Petra schreef:
23 sep 2019 09:13
ChaimNimsky schreef:
23 sep 2019 06:01
Wij zijn de makers van tijd (nu -> later-> nog later) en plaats (hier -> daar), van een totaliteit die zonder subjectieve waarnemer geen enkel referentiekader binnen de realiteit heeft.
Ik ben daar niet zo zeker van of wij de makers zijn.
Wij ervaren tijd. Dat wel.

Er is UV licht, en gammastraling, energie/frequenties bijv. ook al kan ik dat niet waarnemen, ik weet dat het er is. En dat er dus beweging is.
Volgens mij is het de beweging waar het om gaat als we het over tijd (ruimte/hier/nu) enzo hebben.

Het grootste deel aan materie in onze wereld is ons nog onbekend, er is berekend dat het er moet zijn maar geen mens weet wat het is en hoe het waar te nemen valt.

Dat zegt mij dat het mogelijk is dat er onafhankelijk van een waarnemer materie kan bestaan. Oftewel energie, frequenties en dus beweging.
Op het moment dat het subject z'n intrede doet, wordt er een platform geïntroduceerd waarop het precies ''hier'' is waar het subject zich bevindt en het exact ''nu'' is wanneer het subject is. Wordt er zonder dit plaform eveneens een toekomst en verleden geïntroduceerd? Wordt er zonder dit platform een onderscheid tot leven gewekt waar plaats specifiek is?
Wat is leven?
Je hebt het over subjecten/levende wezens.
Elk subject/wezen ervaart tijd/ruimte/hier/nu op een bepaalde manier.
Maar flora leeft ook, of we dat een levend wezen noemen hangt vnl af van onze definitie (of beperkt begripsvermogen) van wat een wezen dan wel moge zijn.

Hoe levend/bewegend/bewust energie al dan niet is (in welke vorm dan ook) heb ik geen flauw idee van.
Maar waar energie is is beweging, en waar beweging is bestaat tijd, denk ik.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie