Geriatrische geneeskunde

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Geriatrische geneeskunde

Bericht door dikkemick » 04 sep 2019 01:30

Een dilemma. Tenminste, wat mij betreft.

We worden met z'n allen ouder en vinden dat over het algemeen wel een prettig idee. Maar niet iedereen en dus niet altijd!
Als voorbeeld in de geneeskunde, die al bijna onbetaalbaar is geworden, zorgt deze leeftijdsverschuiving zeker niet voor lagere kosten. Integendeel.
80 plus, 90 plus en alles wordt uit de kast gehaald voor soms een paar maanden (soms maar dagen/uren) levensverlenging. Waar vroeger een pleister werd geplakt, krijgt de oude van dagen tegenwoordig direct diverse scans aangeboden. Beslisbomen lijken er niet te zijn. Ongeacht conditie en leeftijd wordt er lustig op los gediagnostiseerd en soms ook invasief behandeld. Duizenden euro's voor een IAT (Intra Arteriële Trombectomie), waarna patiënt na 3 dagen IC verblijf (onder nog slechtere condities) overlijdt.

Vraag: Hoe kun je op ethische wijze onderscheid maken in wel/niet behandelen? Pijnbestrijding is tot daar aan toe, maar een 96 jarige, die toch echt het overgrote deel van het leven achter de rug heeft nog tot uit den treure behandelen schiet wat mij betreft het doel voorbij. Een prettige laatste oude dag. Euthanasiewetgeving komt er aan, maar zou een volgende stap niet onthouden van (on)zinnige zorg kunnen zijn? Persoonlijke zorg! Soms geeft patiënt nl. zelf al aan dat het niet meer hoeft. Maar dan komt de familie weer kijken en besluit op dat moment dat alle registers opengetrokken moeten worden.
Verweer arts: "Ik heb de eed afgelegd en wil mensen genezen, ongeacht geslacht, afkomst, leeftijd etc" En zo mogen mensen niet meer overlijden!
Hoe humaan is in dit opzicht de geneeskunde nog? Mag/kan je een kosten-baten analyse maken? Is dit ethisch gezien echt verwerpelijk?
Een leeftijdsgrens stellen is de oplossing niet, maar een totale indruk van de patiënt, samen met de prognose en levensverwachting (en kwaliteit) zou je toch kunnen inzetten als beslisboom?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door Petra » 04 sep 2019 07:39

Ik vind het een lastig dilemma.
Waar zit de grens tussen 'ga maar dood je bent te duur' en 'kosten nog moeite worden gespaard want elk mensenleven is goud waard'.
Wie bepaalt wie er hoeveel geld waard is?

Als mensen zelf zeggen dat het wel mooi geweest is, is makkelijkste versie.
Het zit echter in de mens om voor het leven te knokken. En daarbij kunnen de eigen grenzen (zoals ik bij m'n moeder gezien heb) nog best wel opgerekt worden.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5322
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door appelfflap » 04 sep 2019 09:40

dikkemick schreef:
04 sep 2019 01:30
Vraag: Hoe kun je op ethische wijze onderscheid maken in wel/niet behandelen? Pijnbestrijding is tot daar aan toe, maar een 96 jarige, die toch echt het overgrote deel van het leven achter de rug heeft nog tot uit den treure behandelen schiet wat mij betreft het doel voorbij.
voor jou maar neit voor een ziekenhuis dat per prestatie betaald wordt en dus per spuitje, scan, bloedtest, .... bird e sociale zekerheid mag gaan aankloppen. voor hen is zo'n patient iets dat uitgemolken dient te worden.
Een prettige laatste oude dag. Euthanasiewetgeving komt er aan, maar zou een volgende stap niet onthouden van (on)zinnige zorg kunnen zijn?
onzinnige zorg?
begin maar eens te definiëren

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9949
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door doctorwho » 04 sep 2019 09:41

Het verschilt enorm per inndividu er zijn zat fitte 80 plussers. Maar er mag wel een onderscheid zijn tussen "levensverlengende" in de zin dat je er nog wat aan hebt en levensrekkende kunstgrepen waarbij de onprettige periode langer wordt dan nodig.
Een beslisboom kan algauw een bonsaiboompje worden. Wie gaat bepalen welk takje er wel af kan?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door dikkemick » 04 sep 2019 11:52

@doctorwho
Dat is dus het fijne dilemma waar we hier voor staan. Een behandelend arts, samen met een levenseinde-arts in samenspraak met familie?
Een soort 3-traps beslissing? Soms de patiënt zelf!
@appelfflap
Of een ziekenhuis nu wel of niet met een vast budget moet werken, wat binnenkomt wordt behandeld. het is de belofte (eed) die de arts heeft afgelegd.
Onzinnige zorg definiëren kan ik niet, maar jij en ik (en dus ook de arts) kan zich daar wel een voorstelling van maken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door axxyanus » 04 sep 2019 12:22

dikkemick schreef:
04 sep 2019 01:30
Een dilemma. Tenminste, wat mij betreft.

We worden met z'n allen ouder en vinden dat over het algemeen wel een prettig idee. Maar niet iedereen en dus niet altijd!
Als voorbeeld in de geneeskunde, die al bijna onbetaalbaar is geworden, zorgt deze leeftijdsverschuiving zeker niet voor lagere kosten. Integendeel.
80 plus, 90 plus en alles wordt uit de kast gehaald voor soms een paar maanden (soms maar dagen/uren) levensverlenging. Waar vroeger een pleister werd geplakt, krijgt de oude van dagen tegenwoordig direct diverse scans aangeboden. Beslisbomen lijken er niet te zijn. Ongeacht conditie en leeftijd wordt er lustig op los gediagnostiseerd en soms ook invasief behandeld. Duizenden euro's voor een IAT (Intra Arteriële Trombectomie), waarna patiënt na 3 dagen IC verblijf (onder nog slechtere condities) overlijdt.

Vraag: Hoe kun je op ethische wijze onderscheid maken in wel/niet behandelen? Pijnbestrijding is tot daar aan toe, maar een 96 jarige, die toch echt het overgrote deel van het leven achter de rug heeft nog tot uit den treure behandelen schiet wat mij betreft het doel voorbij. Een prettige laatste oude dag. Euthanasiewetgeving komt er aan, maar zou een volgende stap niet onthouden van (on)zinnige zorg kunnen zijn? Persoonlijke zorg! Soms geeft patiënt nl. zelf al aan dat het niet meer hoeft. Maar dan komt de familie weer kijken en besluit op dat moment dat alle registers opengetrokken moeten worden.
Ik weet niet wat de situatie in Nederland is maar in België heeft de familie niets te zeggen. Als de patiënt heeft aangegeven dat het niet meer hoeft en verdere behandeling dus weigert dan moet de arts zich daar naar schikken.
dikkemick schreef:
04 sep 2019 01:30
Verweer arts: "Ik heb de eed afgelegd en wil mensen genezen, ongeacht geslacht, afkomst, leeftijd etc" En zo mogen mensen niet meer overlijden!
De arts mag zijn wil niet opleggen aan de patiënt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door dikkemick » 04 sep 2019 13:08

@Axxyanus

Hoe de patiënt in België tegen de arts opkijkt weet ik niet, maar hier in Nederland staat DE dokter nog altijd op een heel hoog voetstuk! "Ja dokter, nee dokter" en deze heeft altijd gelijk. Geldt m.n. voor de oudere patiënt.
Fijn te horen dat de patiënt in België nog wel enige inspraak heeft. Hier maak ik met enige regelmaat mee, dat de patiënt niet meer wil, maar dat de arts doorgaat met behandelen/onderzoeken. En dan betreft het ook patiënten die nog goed van geest zijn!
Ik begrijp dat er bij medicijnen wel een kosten-baten analyse wordt gemaakt, waarom kan dit niet (in aangepast concept) met behandelingen?

Soms is een leven nu eenmaal voltooid en wil men geen mensonwaardig laatste einde. Wordt in België behandeling dan altijd gestaakt? Ik neem aan dat er restricties zijn? Is er überhaupt een levenseinde-wetgeving/regeling in België?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 5322
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door appelfflap » 04 sep 2019 13:47

dikkemick schreef:
04 sep 2019 13:08
s er überhaupt een levenseinde-wetgeving/regeling in België?
uiteraard
https://leif.be/home/

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3218
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door gerard_m » 04 sep 2019 13:54

Ook in Nederland zal de arts de wens van de patiënt respecteren. Zelfs een behandeling die aantoonbaar nog zeer zinvol zou zijn, kan worden geweigerd. Bij ouderen patiënten of artsen die in andere tijden zijn opgegroeid is dit wellicht nog niet zo ingeburgerd.

Tendens is sowieso nadrukkelijk "samen beslissen", in veel ziekenhuizen lopen projecten om artsen bewust de patiënt te betrekken bij medische besluiten.

Wat betreft het dilemma: er zijn nu al diverse beslismodellen die de gezondheidswinst van behandelingen uitdrukken in bijvoorbeeld gewonnen gezonde levensjaren, of zelfs omrekenen naar een bate in euro's. Er zijn ook modellen die de (verwachte) gezondheidswinst afzetten tegen de kosten van een behandeling met een norm van wat een gewonnen levensjaar zou mogen kosten. Met de stijgende kosten van de zorg en steeds meer oog voor de beleving van patiënten, is dit volop in ontwikkeling. Dit is vooral een issue bij zeer dure behandelingen, de medicatie alleen al kost soms tonnen. Leeftijd is maar één van de criteria hierbij, want dit dilemma speelt ook bij jonge patiënten waar behandeling nauwelijks nog effect zou hebben. En nog lastiger misschien: hele zeldzame ziektes waarbij wel behandeling mogelijk is maar de kosten extreem hoog liggen.

Of financiën daar een rol in zouden moeten spelen, is een moeilijk punt. Artsen zijn daar (terecht denk ik) heel terughoudend in. In Nederland bestaan nu een afspraak dat de kosten niet meer mogen stijgen de komende jaren, het "Macro akkoord". Dat kan betekenen dat ziekenhuizen toch voor dit soort keuzes komen te staan.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door axxyanus » 04 sep 2019 14:14

dikkemick schreef:
04 sep 2019 13:08
@Axxyanus

Hoe de patiënt in België tegen de arts opkijkt weet ik niet, maar hier in Nederland staat DE dokter nog altijd op een heel hoog voetstuk! "Ja dokter, nee dokter" en deze heeft altijd gelijk. Geldt m.n. voor de oudere patiënt.
Dat is natuurlijk een kwestie van opvoeden. Ik zorg er in elk geval voor mijn ouders herhaaldelijk duidelijk te maken dat het hun beslissing is.
dikkemick schreef:
04 sep 2019 13:08
Fijn te horen dat de patiënt in België nog wel enige inspraak heeft. Hier maak ik met enige regelmaat mee, dat de patiënt niet meer wil, maar dat de arts doorgaat met behandelen/onderzoeken. En dan betreft het ook patiënten die nog goed van geest zijn!
Voor zover ik de situatie hier kan inschatten, kan een dokter die herhaaldelijk behandelingen/onderzoeken opdringt, vroeg of laat een klacht verwachten.
dikkemick schreef:
04 sep 2019 13:08
Soms is een leven nu eenmaal voltooid en wil men geen mensonwaardig laatste einde. Wordt in België behandeling dan altijd gestaakt? Ik neem aan dat er restricties zijn? Is er überhaupt een levenseinde-wetgeving/regeling in België?
De wet op de patiënten rechten stelt dat de patiënt ten allen tijde een behandeling mag staken. Ik wil best aannemen dat er dokters zijn die soms de wet overtreden maar wettelijk zijn er geen restricties. De patiënt zegt: "stop met behandelen" en dan moet iedereen zich daar aan houden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5322
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door appelfflap » 04 sep 2019 15:15

gerard_m schreef:
04 sep 2019 13:54
Of financiën daar een rol in zouden moeten spelen, is een moeilijk punt.
da's geen moeilijk punt, ze spelen een rol
meer en meer door zeldzame ziektes, nieuwe peperdure behandelingen,de vergrijzing van de bevolking, ...

je budget is beperkt dus moet je keuzes beginnen maken

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door heeck » 04 sep 2019 16:48

Dikkemick,

Wat je opbrengt lijkt in tegenspraak met de richtlijnen, die stellen dat zinloos behandelen niet is toegestaan:
https://www.knmg.nl/advies-richtlijnen/ethische-toolkit/verdiepen/begrippen-2/medisch-zinloos-handelen.htm schreef:Medisch zinloos handelen

Een medische behandeling moet altijd gerechtvaardigd kunnen worden. Die rechtvaardiging moet liggen in een bepaald belang voor de patiënt. Als een behandeling niet (meer) in het belang is van de patiënt, is sprake van medisch zinloos handelen. Medisch zinloos handelen is niet toegestaan.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door dikkemick » 04 sep 2019 19:44

heeck schreef:
04 sep 2019 16:48
Dikkemick,

Wat je opbrengt lijkt in tegenspraak met de richtlijnen, die stellen dat zinloos behandelen niet is toegestaan:
https://www.knmg.nl/advies-richtlijnen/ethische-toolkit/verdiepen/begrippen-2/medisch-zinloos-handelen.htm schreef:Medisch zinloos handelen

Een medische behandeling moet altijd gerechtvaardigd kunnen worden. Die rechtvaardiging moet liggen in een bepaald belang voor de patiënt. Als een behandeling niet (meer) in het belang is van de patiënt, is sprake van medisch zinloos handelen. Medisch zinloos handelen is niet toegestaan.
Roeland
Een briljante definitie, maar wederom multi interpretabel. Ik ben dit topic gestart vanuit eigen (soms dus schrijnende) ervaring.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door heeck » 05 sep 2019 08:08

Dikkemick,

Mijn eigen ervaring is alleen die met mijn eigen ouders en 30 jaar geleden de moeder van mijn kinderen.

Geen monstergroootte, noch ervaring om mee te laten tellen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Geriatrische geneeskunde

Bericht door Petra » 06 sep 2019 09:01

heeck schreef:
05 sep 2019 08:08
Dikkemick,

Mijn eigen ervaring is alleen die met mijn eigen ouders en 30 jaar geleden de moeder van mijn kinderen.

Geen monstergroootte, noch ervaring om mee te laten tellen.

Roeland
De moeder van je kinderen... nog erg jong blijkbaar. :( Is in mijn ogen wel degelijk monstergrootte en meetellende ervaring.

Een grote vraag is... wie bepaalt er of mag er bepalen wat zinloos is?
Zijn wat extra dagen/weken/maanden belangrijk genoeg om er nog kostbare behandelingen tegenaan te gooien?
Maakt leeftijd veel uit? Is er een leeftijdsgrens waarop we het niet meer gunnen of misschien acceptabeler vinden dat de koek op is?
Mijn moeder bv. is uitbehandeld maar heeft de afgelopen jaren enórm veel geld gekost en zegt vrij nuchter dat ze gelukkig niet in de wieg is gestorven /zal sterven. Maar hé, het is een 70er, dus toch maar toch.. mocht er toch weer een peperdure behandelingsmogelijkheid komen zal ze het doen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie