Een simpel gedachten-experiment

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 601
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Mcmadtasty » 31 aug 2019 12:29

Peter van Velzen schreef:
31 aug 2019 03:59
ChaimNimsky schreef:
30 aug 2019 18:14
Peter van Velzen schreef:
30 aug 2019 06:20
Dat heelal komt waarschijnlijk voor 99,99% overeen met het heelal waarin wij leven. Hoeveel negens precies achter de komma moeten staan is nog de vraag,
Bedankt voor je reactie. Aangezien alle vragen mogen worden gesteld - hoe stom ook - dan hierbij de eerste: Waarom komt dat universum 99,99% overeen met het heelal waarin wij leven?
Omdat het overgrote deel van het heelal zich nergens van bewust is. Gaswolken, Sterren, gasreuzen zoals Jupiter. Asteroiden, Zwarte gaten, noem maar op.

De visie van mcmadtasty is overigens net zo goed te verdedigen. "Het heelal waarin wij leven" kun je immers ook zien als "het heelal waarvan we ons bewust zijn"
Wanneer je zoals mij terug zou denken, is ons bewustzijn van het heelal waarin we leven het bewustzijn van het heelal. Voor het bewustzijn was er namelijk niets. Alles waarvan we ons bewust zijn maakte deel uit van het niets en was één met het niets. Door het bewustzijn heeft het niets zich opgedeeld in alles, waarbij het alles een interpretatie is van de gedachte (dat is...) Door het aannemen van bedachte regels geldt dat wij dat zijn waarvan we denken wat we zijn en dat al het andere iets anders is dan wijzelf zijn, terwijl wij, als dat wat we denken te zijn, net als al het andere, waarvan we denken dat het iets anders is dan "ik" ontsproten zijn uit het niets.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14762
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Peter van Velzen » 01 sep 2019 09:58

ChaimNimsky schreef:
30 aug 2019 18:18
Het is helemaal jouw universum. Interessant dat zich er bewustzijn ontwikkelt. Heb Peter eveneens gezegd dat we elkaar alle vragen - hoe dom ook - over elkaars universum mogen stellen. Hierbij de eerste over jouw universum: waar bevindt dat heelal zich?
Mocht het je interesseren. Mijn heelal bevindt zich minstens viermiljard jaar in het verleden. Verder uiteraard overal. Dat is nu eenmaal een onuitroeibare eigenschap van heelallen, Misschien is het er ook weer in de nabijere toekomst.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Petra » 02 sep 2019 09:52

Peter van Velzen schreef:
01 sep 2019 09:58
ChaimNimsky schreef:
30 aug 2019 18:18
Het is helemaal jouw universum. Interessant dat zich er bewustzijn ontwikkelt. Heb Peter eveneens gezegd dat we elkaar alle vragen - hoe dom ook - over elkaars universum mogen stellen. Hierbij de eerste over jouw universum: waar bevindt dat heelal zich?
Mocht het je interesseren. Mijn heelal bevindt zich minstens viermiljard jaar in het verleden. Verder uiteraard overal. Dat is nu eenmaal een onuitroeibare eigenschap van heelallen, Misschien is het er ook weer in de nabijere toekomst.
Sorry, ik had deze vraag gemist. Maar dankzij Peter, bij deze:

Mijn heelal bevindt zich in mijn hoofd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door MaartenV » 02 sep 2019 20:26

Ik denk dat zonder waarnemers (levende wezens) de wereld dat 4D-ruimtetijd blokuniversum is waar de algemene relativiteitstheorie over spreekt. Wanneer een levend wezen geboren wordt, zal deze enkel het huidige moment ervaren. De gebeurtenissen ontvouwen zich van moment tot moment aan een bewustzijn. Voor het ene dier zal de tijd sneller gaan dan voor het andere. Maar in werkelijkheid, verleden, heden en misschien ook de toekomst bestaan simultaan in het blokuniversum.

Je kan er hier meer over lezen:
zie hier
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1487
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door ChaimNimsky » 02 sep 2019 21:36

Petra schreef:
02 sep 2019 09:52
Mijn heelal bevindt zich in mijn hoofd.
Kent een heelal zonder subject een 'hier' of een 'daar' buiten jouw hoofd?
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 02 sep 2019 21:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1487
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door ChaimNimsky » 02 sep 2019 21:41

Peter van Velzen schreef:
01 sep 2019 09:58
Mocht het je interesseren. Mijn heelal bevindt zich minstens viermiljard jaar in het verleden. Misschien is het er ook weer in de nabijere toekomst.
Kent dit heelal zonder subject een 'nu' of een 'straks' of een 'daarnet' buiten jouw hoofd?
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1487
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door ChaimNimsky » 02 sep 2019 21:49

Mcmadtasty schreef:
31 aug 2019 12:29
Wanneer je zoals mij terug zou denken, is ons bewustzijn van het heelal waarin we leven het bewustzijn van het heelal. Voor het bewustzijn was er namelijk niets.
en
Hopper schreef:
31 aug 2019 10:33
Een heelal zonder enig subject dat zich bewust is van z’n bestaan, bestaat niet. Dat wat we 'bestaan’ noemen krijgt pas gestalte als er een subject is wat zich bewust is van dat bestaan.
Toch valt - op het moment dat bewuste intelligente wezens zich hebben ontwikkeld - eenvoudig objectief te herleiden dat het heelal reeds lang bestond voordat het bewustzijn zich had ontwikkeld. Kijk maar door een telescoop en je ziet sterrenstelsels die miljarden jaren ouder zijn dan het bewuste leven. Is het niet zo, dat op het moment er een ''ik'' bestaat, er eveneens een objectief referentiekader ontstaat vanwaar je ''nu'', verleden, toekomst, ''hier'' en ''daarginds'' kunt bepalen? Is deze objectiviteit de basis van het heelal of is objectiviteit simpel onderdeel van het subject?
Hopper schreef:
31 aug 2019 10:38
Alle levende wezens moeten wel bewust zijn. Hoe kan een leeuw nu zijn prooi aanvallen als hij zich niet bewust is van die prooi? Dan weet hij niet wat te doen. Hoe kan een zaadje in de grond de goede kant opgroeien als de kiem zich niet bewust is van onder en boven?
Het gaat om een heelal zonder bewuste wezens. Planten zijn levende wezens, maar zijn niet bewust. Mochten ze dat in jouw heelal toch zijn, dan weg ermee, want er mag zich geen bewustzijn binnen dat heelal bevinden -- dat is de enige voorwaarde. De rest is aan jou.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 678
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Hopper » 02 sep 2019 23:43

ChaimNimsky schreef:
02 sep 2019 21:49
Hopper schreef:
31 aug 2019 10:33
Een heelal zonder enig subject dat zich bewust is van z’n bestaan, bestaat niet. Dat wat we 'bestaan’ noemen krijgt pas gestalte als er een subject is wat zich bewust is van dat bestaan.
Toch valt - op het moment dat bewuste intelligente wezens zich hebben ontwikkeld - eenvoudig objectief te herleiden dat het heelal reeds lang bestond voordat het bewustzijn zich had ontwikkeld. Kijk maar door een telescoop en je ziet sterrenstelsels die miljarden jaren ouder zijn dan het bewuste leven. Is het niet zo, dat op het moment er een ''ik'' bestaat, er eveneens een objectief referentiekader ontstaat vanwaar je ''nu'', verleden, toekomst, ''hier'' en ''daarginds'' kunt bepalen? Is deze objectiviteit de basis van het heelal of is objectiviteit simpel onderdeel van het subject?

Die sterrenstelsels van miljarden jaren oud komen pas nu tot bestaan om dat er een mens is die zich bewust is van het bestaan.

Bewustzijn bepaalt geen verleden, toekomst, hier of daar. Omdat bewustzijn zich ergens van bewust moet zijn om tot bewustzijn te komen.
Zie je eigen bewustzijn wat 's-nachts niet actief is. Je gaat slapen om 11 uur en opeens is het 7 uur. De tussenliggende tijd is er niets, bestaat er niets.
Uiteraard zijn er getuigen die zeggend dat er wel wat gebeurd is, maar je haalt er nadrukkelijk bewustzijn bij.

Dus als jij stelt: „Neem een heelal zonder enig subject dat zich bewust is van z’n bestaan” dan stel je de situatie voor dat alle subjecten in het heelal slapen. En dan bestaat het heelal niet, want er is niemand om dat bestaan waar te nemen.

Een ander aspect is dat miljarden jaren oude sterrenstelsels pas bestaan als in 2019 iemand die stelsels waar neemt. (In deze stelling is er dus een bewust subject in 2019 ontstaan). Miljarden jaren was het licht onderweg, maar er was niemand om er van bewust te zijn, dus bestond het niet.

Goed beschouwd is tijd niks anders dan de film die aan bewustzijn voorbij trekt. Het hele heelal beweegt en is onderhevig aan verandering. Hier kijken we naar een miljarden jaar oud sterrenstelsel. Maar we zien hem nu. Voor bewustzijn is het altijd nu en bestaat datgene wat waargenomen wordt.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1487
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door ChaimNimsky » 03 sep 2019 00:49

Hopper schreef:
02 sep 2019 23:43
ChaimNimsky schreef:
02 sep 2019 21:49
Hopper schreef:
31 aug 2019 10:33
Een heelal zonder enig subject dat zich bewust is van z’n bestaan, bestaat niet. Dat wat we 'bestaan’ noemen krijgt pas gestalte als er een subject is wat zich bewust is van dat bestaan.
Toch valt - op het moment dat bewuste intelligente wezens zich hebben ontwikkeld - eenvoudig objectief te herleiden dat het heelal reeds lang bestond voordat het bewustzijn zich had ontwikkeld. Kijk maar door een telescoop en je ziet sterrenstelsels die miljarden jaren ouder zijn dan het bewuste leven. Is het niet zo, dat op het moment er een ''ik'' bestaat, er eveneens een objectief referentiekader ontstaat vanwaar je ''nu'', verleden, toekomst, ''hier'' en ''daarginds'' kunt bepalen? Is deze objectiviteit de basis van het heelal of is objectiviteit simpel onderdeel van het subject?
Die sterrenstelsels van miljarden jaren oud komen pas nu tot bestaan om dat er een mens is die zich bewust is van het bestaan.
De wetenschap toont dat deze sterrenstelsels veeeele jaren voorafgaand aan het ontstaan van leven bestonden. Het subject maakt het referentiepunt. De bedoeling van dit topic is te onderzoeken of er zonder subject een tijdpijl bestaat of dat er een onveranderlijk geheel is waar het subject een tijdspijl aan toevoegd. Het laatste concept is tevens goedkoper, om even van een Joodse schepper uit te gaan :wink: (m'n ma maakte daar welleens grapjes over).
Bewustzijn bepaalt geen verleden, toekomst, hier of daar. Omdat bewustzijn zich ergens van bewust moet zijn om tot bewustzijn te komen. Zie je eigen bewustzijn wat 's-nachts niet actief is. Je gaat slapen om 11 uur en opeens is het 7 uur. De tussenliggende tijd is er niets, bestaat er niets.
Omdat je er niet van bewust was.
Dus als jij stelt: „Neem een heelal zonder enig subject dat zich bewust is van z’n bestaan” dan stel je de situatie voor dat alle subjecten in het heelal slapen. En dan bestaat het heelal niet, want er is niemand om dat bestaan waar te nemen.
Het heelal bestaat, maar zij zijn zich er niet van bewust.
Een ander aspect is dat miljarden jaren oude sterrenstelsels pas bestaan als in 2019 iemand die stelsels waar neemt. (In deze stelling is er dus een bewust subject in 2019 ontstaan). Miljarden jaren was het licht onderweg, maar er was niemand om er van bewust te zijn, dus bestond het niet.
Ze bestaan. We zijn ons er niet van bewust.
Goed beschouwd is tijd niks anders dan de film die aan bewustzijn voorbij trekt.
En zonder subject bestaat er geen tijd. Zijn we het daar over eens? De intentie is te onderzoeken of de tijdpijl - het concept dat de asymmetrische eenrichtings-richting van de tijd stelt - bestaat en waar het natuurkundige concept daadwerkelijk z'n oorsprong vindt.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Petra » 03 sep 2019 08:20

ChaimNimsky schreef:
02 sep 2019 21:36
Petra schreef:
02 sep 2019 09:52
Mijn heelal bevindt zich in mijn hoofd.
Kent een heelal zonder subject een 'hier' of een 'daar' buiten jouw hoofd?
Dat lijkt mij prima mogelijk.
Ik denk dat zelfs dat het mogelijk is dat er thans dusdanige heelallen zijn.
Heelallen zonder enige vorm van leven dan hè.
Zodra zich leven ontwikkelt zal ook bewustzijn ontwikkelen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14762
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Peter van Velzen » 03 sep 2019 12:03

ChaimNimsky schreef:
02 sep 2019 21:41
Peter van Velzen schreef:
01 sep 2019 09:58
Mocht het je interesseren. Mijn heelal bevindt zich minstens viermiljard jaar in het verleden. Misschien is het er ook weer in de nabijere toekomst.
Kent dit heelal zonder subject een 'nu' of een 'straks' of een 'daarnet' buiten jouw hoofd?
Het heeft wel een toekomst en een verleden, maar het kent die niet. ''Straks'' en ''daanet''' zijn begrippen die wij kennen omdat wij bewust denken, maar natuurkundige beteken ze niets. Due NEE.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 601
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Mcmadtasty » 03 sep 2019 13:03

ChaimNimsky schreef:
02 sep 2019 21:49
Toch valt - op het moment dat bewuste intelligente wezens zich hebben ontwikkeld - eenvoudig objectief te herleiden dat het heelal reeds lang bestond voordat het bewustzijn zich had ontwikkeld. Kijk maar door een telescoop en je ziet sterrenstelsels die miljarden jaren ouder zijn dan het bewuste leven. Is het niet zo, dat op het moment er een ''ik'' bestaat, er eveneens een objectief referentiekader ontstaat vanwaar je ''nu'', verleden, toekomst, ''hier'' en ''daarginds'' kunt bepalen? Is deze objectiviteit de basis van het heelal of is objectiviteit simpel onderdeel van het subject?
De objectiviteit die je noemt lijkt me meer een interpretatie van het bewustzijn.
Zelfbewustzijn is een interpretatie net als het al wat meer is dan het zelf een interpretatie is van het bewustzijn.
Het bewustzijn is zich bewust van het subject "zelf "als mens echter het de materiële mens, het tastbare vlees is zich niet bewust.
op het moment dat mijn arm geamputeerd wordt, ben ik me bewust dat "ik" mijn arm niet "hier" is, maar daar, terwijl de arm geen besef heeft waar het lichaam waar het mee verenigd was is. Wat "ik" ben is bewustzijn. "Waar ik ben" is gerelateerd aan de invulling van "wat ik ben". en de overtuiging dat er naast "mij" nog iets anders bestaat.
Daarmee wordt de objectiviteit, die als vermeende basis van het heelal fungeert, een onderdeel van het subject waar het bewustzijn zichzelf in kent.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1487
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door ChaimNimsky » 03 sep 2019 18:16

Petra schreef:
03 sep 2019 08:20
ChaimNimsky schreef:
02 sep 2019 21:36
Petra schreef:
02 sep 2019 09:52
Mijn heelal bevindt zich in mijn hoofd.
Kent een heelal zonder subject een 'hier' of een 'daar' buiten jouw hoofd?
Dat lijkt mij prima mogelijk.
Ik denk dat zelfs dat het mogelijk is dat er thans dusdanige heelallen zijn.
Heelallen zonder enige vorm van leven dan hè.
Zodra zich leven ontwikkelt zal ook bewustzijn ontwikkelen.
Waar in dat universum zonder subject is het 'hier' en waar is het 'daar'?
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1487
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door ChaimNimsky » 03 sep 2019 18:44

Peter van Velzen schreef:
03 sep 2019 12:03
Het heeft wel een toekomst en een verleden, maar het kent die niet. ''Straks'' en ''daanet''' zijn begrippen die wij kennen omdat wij bewust denken, maar natuurkundige beteken ze niets. Due NEE.
Wat is het referentiekader waarop heden, verleden en toekosmt zijn gebaseerd? Zogauw er een subject in het heelal wordt geïntroduceerd, hebben we een heden van waaruit we het landschap van de tijd waarnemen -- een tijdpijl van verleden naar toekomst. Ik vraag me namelijk af of deze objectief observeerbare asymmetrische tijdpijl niet feitelijk afkomstig zou kunnen zijn van het subject.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Een simpel gedachten-experiment

Bericht door Petra » 04 sep 2019 07:28

ChaimNimsky schreef:
03 sep 2019 18:16
Petra schreef:
03 sep 2019 08:20
ChaimNimsky schreef:
02 sep 2019 21:36

Kent een heelal zonder subject een 'hier' of een 'daar' buiten jouw hoofd?
Dat lijkt mij prima mogelijk.
Ik denk dat zelfs dat het mogelijk is dat er thans dusdanige heelallen zijn.
Heelallen zonder enige vorm van leven dan hè.
Zodra zich leven ontwikkelt zal ook bewustzijn ontwikkelen.
Waar in dat universum zonder subject is het 'hier' en waar is het 'daar'?
Het weet zelf niet dat er een hier of een daar (mogelijk) is.
Er is daar geen aanwezig subject die dat weet.
Maar ikke die dat hier zit te bedenken weet dat wel.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie