Vrije wil heroverwogen.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 30 aug 2019 15:33

Deze kan er uit dezelfde bron ook prima bij:

Spinoza vergelijkt in een brief de mens ook heel nuchter met een steen die zich bewust is en zodoende denkt dat hij volkomen vrij is en zich inspant zijn beweging voort te zetten. . . .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14853
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 31 aug 2019 03:50

De wil is het resultaat van een hersenproces dat onze natuurlijke impulsen omzet in een kansrijk plan om onze emotionele verlangens te bevredigen, Ik zie een appel aan de boom, ik verlang naar de smaak ervaan. Ik schat in hoe rijp de appel is, en afhanklijk daarvan wil ik de appel plukken, of nog even laten hangen. Spinoza wist nog niet dat de hersenen dat deden, hij dacht wellicht nog dat hij daarvoor een ziel had, De bewuste wil is afhankelijk van net bewuste impulsen waarvan we ons bewust worden, Klink wat krom, maar de input van onze ogen is niet bewust, evenmin het proces dat mijn trek in appel triggert, maar van beiden moet ik mij bewust worden, en ook nog van mijn kennnze te kunnen maken. Een bewuste keuze biedt meer handelswijzen dan een onbewuste. Ze kan bevoorbeeld ook leiden tot het plukken van de appel en het bewaren ervan totdat hij rijper is geworden. In zoverre is hij "vrijer"
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Petra » 31 aug 2019 08:18

Peter van Velzen schreef:
31 aug 2019 03:50
Een bewuste keuze biedt meer handelswijzen dan een onbewuste. Ze kan bevoorbeeld ook leiden tot het plukken van de appel en het bewaren ervan totdat hij rijper is geworden. In zoverre is hij "vrijer"
Slecht voorbeeld Peter.
Een onrijpe appel is niet te vreten, een verrotte appel ook niet.
Wachten tot de appel het lekkerst is is geen vrije of vrijere keuze, maar integendeel een keuze die afhangt van de staat waarin de appel zich bevindt en in welke staat ik de appel het lekkerst vind.
*Dat ik liefst mijn tanden zet in een hard, zuur, sappig appeltje is geen vrije keuze maar een gedetermineerde kwestie van smaak.

Volgens mij is er pas sprake van keuze als ik die appel op z'n lekkerst in handen heb en er niet in hap terwijl het water me in de bakkes loopt, of juist wel hap terwijl ik er geen trek in had maar vitamientjes naar binnen wil werken of...
Hoe vrij die keuze dan is?


P.S.
*Bedenk me opeens...dat Fenomeen daar dan graag naar kijkt kan ie ook niks aan doen. :lol: :lol: :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11434
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door dikkemick » 31 aug 2019 08:43

Petra schreef:
31 aug 2019 08:18
Volgens mij is er pas sprake van keuze als ik die appel op z'n lekkerst in handen heb en er niet in hap terwijl het water me in de bakkes loopt, of juist wel hap terwijl ik er geen trek in had maar vitamientjes naar binnen wil werken of...
Hoe vrij die keuze dan is?
Ook dan spelen er factoren in je brein mee. Dit gesprek b.v.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 31 aug 2019 09:00

Peter van Velzen schreef:
31 aug 2019 03:50
De wil is het resultaat van een hersenproces dat onze natuurlijke impulsen omzet in een kansrijk plan om onze emotionele verlangens te bevredigen, Ik zie een appel aan de boom, ik verlang naar de smaak ervaan. Ik schat in hoe rijp de appel is, en afhanklijk daarvan wil ik de appel plukken, of nog even laten hangen. Spinoza wist nog niet dat de hersenen dat deden, hij dacht wellicht nog dat hij daarvoor een ziel had, De bewuste wil is afhankelijk van net bewuste impulsen waarvan we ons bewust worden, Klink wat krom, maar de input van onze ogen is niet bewust, evenmin het proces dat mijn trek in appel triggert, maar van beiden moet ik mij bewust worden, en ook nog van mijn kennnze te kunnen maken. Een bewuste keuze biedt meer handelswijzen dan een onbewuste. Ze kan bevoorbeeld ook leiden tot het plukken van de appel en het bewaren ervan totdat hij rijper is geworden. In zoverre is hij "vrijer"
Jawel, zo zit dat ongeveer die efficiency van een uitgestelde impuls, maar wat is hier nu heroverwogen aan?
Spinoza kwam zonder die info al net zover en besefte de overbodigheid van de ziel.

Je stelt wel de noodzaak van een bewustzijn. Waar komt die ineens vandaan? En vanwaar zo een noodzaak?
Of zou de rol daarvan helemaal ergens anders liggen, namelijk het communiceren met anderen?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 31 aug 2019 13:22

In het Nederlands!

Voor alle helderheid hier een recent interview met Daniel Dennett, waarin hij verheldert hoe hij zijn begrip van vrije wil verankert als een soort sociaal contract dat niets met natuurkunde heeft te maken:

https://www.nemokennislink.nl/publicati ... staat-die/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door MaartenV » 31 aug 2019 14:34

Dennett stelt in het interview dat uit die experimenten van Libet e.a. blijkt dat we onze gedachten liever privé willen houden...

"“Deze experimenten laten zien dat we goede redenen hebben om onze denkprocessen en ons redeneren privé te willen houden. Anders kan er misbruik van ons worden gemaakt." (zie interview met Dan Dennett)

Dat lijkt me niet de juiste conclusie die uit die experimenten kan getrokken worden. De juiste conclusie is dat we schijnbare zelfcontrole hebben. Die zelfcontrole is schijn.

Voor mij zijn vrije wil (vrijheid tot kiezen) en determinisme logisch onverenigbaar. Het zijn tegengestelden.
Compatibilisme is daarom volgens mij geen juiste beschrijving van wat er werkelijk aan de gang is.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Petra » 01 sep 2019 07:10

MaartenV schreef:
31 aug 2019 14:34

Voor mij zijn vrije wil (vrijheid tot kiezen) en determinisme logisch onverenigbaar. Het zijn tegengestelden.
Compatibilisme is daarom volgens mij geen juiste beschrijving van wat er werkelijk aan de gang is.
Dat ben ik met je eens. (Maar sja, tegenpolen hè. :wink: )
Dennett vond het vroegah ook onverenigbaar. Nu probeert ie de term "vrije wil" een andere inhoud te geven dan wat er oorspronkelijk onder verstaan werd.
Eigenlijk gaat het om verantwoordelijkheid en ons rechtsstelsel. Wat we ook al flink hebben uitgekauwd in andere topics.
Evenals 'Bewuste wil' wat IMO een veel betere term is om de lading te dekken. Maar ook die hebben we al uitgebreid besproken.
Destijds noemde Dennett het nog 'praktische wil'.
Vraag me af of ie zelf nog wel weet wat ie wil, misschien lukt het hem niet om door die zure appel heen te bijten en die vrije wil vrij te laten.:lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14853
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 01 sep 2019 10:09

Petra schreef:
31 aug 2019 08:18
Peter van Velzen schreef:
31 aug 2019 03:50
Een bewuste keuze biedt meer handelswijzen dan een onbewuste. Ze kan bevoorbeeld ook leiden tot het plukken van de appel en het bewaren ervan totdat hij rijper is geworden. In zoverre is hij "vrijer"
Slecht voorbeeld Peter.
Een onrijpe appel is niet te vreten, een verrotte appel ook niet.
Wachten tot de appel het lekkerst is is geen vrije of vrijere keuze, maar integendeel een keuze die afhangt van de staat waarin de appel zich bevindt en in welke staat ik de appel het lekkerst vind.
*Dat ik liefst mijn tanden zet in een hard, zuur, sappig appeltje is geen vrije keuze maar een gedetermineerde kwestie van smaak.
Helemaal niet, als ji j nog nooit zo een appeltje tegen was gekomen zou je wel anders praten,
En besef dat er mensen zijn die er beuwst voor keizen liever de appel te laten verotten dan hem een ander te gunnen.
Ons gedrag is bovendien te gevarieërd om gedetermineerd te kunnen zijn door emoties alleen, Wel is het zo dat voor een vrije keuze de wereld grotendeels gedetermineerd moet zijn, Anders is het gewoon dobbelen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14853
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 01 sep 2019 10:09

Petra schreef:
31 aug 2019 08:18
Peter van Velzen schreef:
31 aug 2019 03:50
Een bewuste keuze biedt meer handelswijzen dan een onbewuste. Ze kan bevoorbeeld ook leiden tot het plukken van de appel en het bewaren ervan totdat hij rijper is geworden. In zoverre is hij "vrijer"
Slecht voorbeeld Peter.
Een onrijpe appel is niet te vreten, een verrotte appel ook niet.
Wachten tot de appel het lekkerst is is geen vrije of vrijere keuze, maar integendeel een keuze die afhangt van de staat waarin de appel zich bevindt en in welke staat ik de appel het lekkerst vind.
*Dat ik liefst mijn tanden zet in een hard, zuur, sappig appeltje is geen vrije keuze maar een gedetermineerde kwestie van smaak.
Helemaal niet, als ji j nog nooit zo een appeltje tegen was gekomen zou je wel anders praten,
En besef dat er mensen zijn die er beuwst voor keizen liever de appel te laten verotten dan hem een ander te gunnen.
Ons gedrag is bovendien te gevarieërd om gedetermineerd te kunnen zijn door emoties alleen, Wel is het zo dat voor een vrije keuze de wereld grotendeels gedetermineerd moet zijn, Anders is het gewoon dobbelen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 01 sep 2019 11:22

MaartenV schreef:
31 aug 2019 14:34
Dennett stelt in het interview dat uit die experimenten van Libet e.a. blijkt dat we onze gedachten liever privé willen houden...

"“Deze experimenten laten zien dat we goede redenen hebben om onze denkprocessen en ons redeneren privé te willen houden. Anders kan er misbruik van ons worden gemaakt." (zie interview met Dan Dennett)

Dat lijkt me niet de juiste conclusie die uit die experimenten kan getrokken worden. De juiste conclusie is dat we schijnbare zelfcontrole hebben. Die zelfcontrole is schijn.

Voor mij zijn vrije wil (vrijheid tot kiezen) en determinisme logisch onverenigbaar. Het zijn tegengestelden.
Compatibilisme is daarom volgens mij geen juiste beschrijving van wat er werkelijk aan de gang is.
MaartenV,

Het was niet vanwege Libet dat ik het interview aanhaalde.
Er is daarover zoveel kritiek op de correctheid van welke conclusie ook, dat ik er voor mezelf alleen uit onthoud dat bewustwording als extra stap altijd later zal komen.
Voor mensen die vinden dat ze denken voor ze doen toch al ontluisterend.

In dit topic wel een punt omdat Peter rationeel denken naar voren schuift.
Hoe iemand zichzelf tot rationeel denken brengt is een vergelijkbaar raadsel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4800
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Bonjour » 01 sep 2019 12:14

heeck schreef:
01 sep 2019 11:22
Hoe iemand zichzelf tot rationeel denken brengt is een vergelijkbaar raadsel.
Waarom denk je dat dit een raadsel is?
Voor mijn gevoel is het aangeleerd gedrag om dingen rationeler te benaderen. Wellicht wat dna eigenschappen erbij,maar dat is het.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 01 sep 2019 14:26

Bonjour schreef:
01 sep 2019 12:14
heeck schreef:
01 sep 2019 11:22
Hoe iemand zichzelf tot rationeel denken brengt is een vergelijkbaar raadsel.
Waarom denk je dat dit een raadsel is?
Voor mijn gevoel is het aangeleerd gedrag om dingen rationeler te benaderen. Wellicht wat dna eigenschappen erbij,maar dat is het.
Met dat gevoel ben ik het wel eens omdat het klopt met wat ik aanleerbaar (reagerend) gedrag noem.
Zeker bij langer durende broedzorg, -incl. mensen- is aanleren kennelijk onmisbaar en ook later rekenen we er op dat ook mensen bij hun normale verstand zich, desnoods tijdelijk, kunnen aanpassen.
Ontembare dieren bestaan ook.

Maar dan ben je wel het vrij gekozen beginnen met rationeel denken kwijt, want daar zou je een aparte vrije "opstartwil" voor nodig hebben.
Eentje die eenzelfde rol vervult als zogenaamd bewust beslissen.

Mijn verwachting is dat niet iedereen is uitgerust met een dergelijk vermogen tot per saldo effectiever willen.
Het gekke is dat goede en/of passende ideeën zomaar bij je opkomen en zo bezien niet het gevolg zijn van bewust opgestart rationeel denken, waarna "je" *) die oplossingen dan voor het oprapen en bijschaven hebt.

Rationeel denken is dan geen verwerfbare deugd.

Roeland
*) Zelfde agent, andere subroutine.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door MaartenV » 01 sep 2019 14:43

Petra schreef:
01 sep 2019 07:10

Vraag me af of ie zelf nog wel weet wat ie wil, misschien lukt het hem niet om door die zure appel heen te bijten en die vrije wil vrij te laten.:lol:
:lol: :lol: =D>
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14853
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 02 sep 2019 03:15

heeck schreef:
01 sep 2019 14:26
Maar dan ben je wel het vrij gekozen beginnen met rationeel denken kwijt, want daar zou je een aparte vrije "opstartwil" voor nodig hebben.
Mee eens, dat vrije opstartwil niet bestaat. We worden altijd getriggerd door onbewuste impulsen. Of van buiten af, of van binnen uit (en dan hebben we geen idee waarom) vaak door associatie (binnen én buiten). Rationeel denken komt later als een soort controle-routine. Mogelijkerwijs is bewust denken in eerste instantie nodig voor betere communicatie. (is onze taal begrijpelijk en correct?). Toch is dat het enige wat ik als "vrij"beschouw, omdat alleen dáár bewuste beslissingen liggen. ("ja"mijn gedachte/bewering/handeling is zinvol en waarschijnlijk juist: Kahneman: Systeem 2) Gek genoeg gaat de beslissimg zelf waarschijnlijk weer vooraf aan de bewustwording (van de beslissing, niet noodzakelijkerwijs van de overweging) aangezien dat een ouder systeem zal betreffen stammend uit een periode in onze evolutie waarin we nog niet of nauwelijks communiceerden maar wel moesten beslissen (tussen vluchten of vechten bijvoorbeeld)

Let wel, bovenstaande beweringen zijn grotendeels logische overwegingen van mijn kennis, niet de wetenschappelijke feiten al liggen die daar wel aan ten grondslag.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie