Wij tegen Zij

[Petra]

Om te bereiken dat ik vreedzaam met de mensen om mij heen samenleef, hoef ik alleen maar te kiezen vreedzaam te zijn., ongeacht de situatie.

Ik had deze gemist. Zag 'm doordat Peter 'm in het kladblok had gezet.

Mijn eerste gedachte daarbij was; klinkt allemachtig prachtig hoor! Maar hoe is de praktijk?

Vertel dat maar 's aan de slachtoffers van onze wereldoorlogen en slachtoffer van misdrijven en geweld e.d. in het algemeen.
Volgens mij zat de gemiddelde mens lekker vreedzaam aan de dis o.i.d. alvorens ze met bruut geweld werden afgeslacht of afgevoerd of noem maar op.

[doctorwho]

dbdb521 schreef

Ik heb een hekel aan mensen die niet consequent zijn in hun standpunten. Of je bent een tegenstander van de apartheidsmuur van Trump en ook van die van Netanyahu of je bent een voorstander van allebei. Iets in het midden bestaat niet voor mij. Ik denk alleen in extremen.

Consensus en diplomatie zijn hetgeen vaak tot de middenweg leidt en zorgt dat tegengestelden in vrede samen kunnen leven.

Ik vind je terminolgie merkwaardig gekozen: apartheidsmuren, het begrip haatvol wat je steeds gebruikt. Ik denk dat in veel gevallen vrees/angst en niet haat de motivatie vormen. Een grensmuur zoals Trump voorstaat heeft niets met apartheid te maken.

Rassensegregatie zoals vroeger in Zuid Afrika en de VS is hetgeen met apartheid bedoeld wordt.
In Israel ligt het wat ingewikkelder
https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_an ... id_analogy

NB in Belfast vind je muren en hekken tussen katholieken en protestanten deze worden daar de "vredesmuren" genoemd

[doctorwho]

Het ging mij niet om fatsoen want ook hier niet gaat het niet enkel om de kop van het artikel maar om de inhoud. Het verwijzen naar de Bell Curve ter onderbouwing snijdt geen hout. Dat is waar ik je op wilde attenderen.

Waarom zou je het onwaarschijnlijk vinden als er meer behoorlijk slimme Chinezen zijn dan behoorlijke slimme Afrikanen? Een behoorlijk slimme Afrikaan is veel slimmer dan een matig slimme Chinees, maar in totaal zijn er meer behoorlijk slimme Chinezen dan behoorlijk slimme Afrikanen.

Waarom denk je dat het aantal behoorlijk slimme Chinezen en behoorlijk slimme Afrikanen gelijk zou zijn?

Ik heb geen reden aan te nemen dat dit anders is. Je lijkt je hierin te baseren op een achterhaald onderzoek.
Maar zie je onderbouwing wat betreft deze aantallen gedifferentieerd naar sociale achtergrond graag in dit topic

[dbdb521]

Ik heb geen reden aan te nemen dat dit anders is. Je lijkt je hierin te baseren op een achterhaald onderzoek.
Maar zie je onderbouwing wat betreft deze aantallen gedifferentieerd naar sociale achtergrond graag in dit topic

Als je zonder er over te oordelen, eerlijk zou beschrijven hoe Chinezen, Afrikanen en witte mensen leefden voordat ze met elkaar in aanraking kwamen honderden jaren geleden, dan zul je beschrijven dat Afrikanen:

- nooit een enkele geschreven taal hadden ontwikkeld.
- nooit hun eigen geschiedenis hadden beschreven.
- nooit een gebouw hadden gebouwd dat ten minste 1 verdieping had.
- nooit een belangrijke uitvinding voor de mensheid hadden uitgevonden.

Terwijl als je naar Chinezen zou kijken, dan zou je beschrijven dat Chinezen:

- een eigen geschreven taal hadden ontwikkeld.
- hun eigen geschiedenis beschreven.
- hele steden hadden gebouwd met grote gebouwen.
- meerdere belangrijke uitvindingen hadden uitgevonden.

Ook tegenwoordig valt het mij heel erg op dat Afrikanen een film zoals Wakanda nodig hebben om een geavanceerde Afrikaanse omgeving te kunnen zien, terwijl Chinezen gewoon hun eigen Wakanda in de echte wereld bouwen. Waar is de Afrikaanse versie van Shang-Hai? Waar zijn de Afrikaanse technologie-bedrijven zoals Huawei ? Chinezen gaan met dit soort dingen gewoon aan de slag zonder te verwachten dat iemand het hen toerijkt. En als iemand hen vervolgens het leven moeilijk maakt, dan gaan ze gewoon nog harder werken om te zorgen dat ze alsnog succesvol worden.

Wat jij beschrijft, herken ik niet terug in de wereld om mij heen.

[dbdb521]

Consensus en diplomatie zijn hetgeen vaak tot de middenweg leidt en zorgt dat tegengestelden in vrede samen kunnen leven.

Ik vind je terminolgie merkwaardig gekozen: apartheidsmuren, het begrip haatvol wat je steeds gebruikt. Ik denk dat in veel gevallen vrees/angst en niet haat de motivatie vormen. Een grensmuur zoals Trump voorstaat heeft niets met apartheid te maken.

Rassensegregatie zoals vroeger in Zuid Afrika en de VS is hetgeen met apartheid bedoeld wordt.
In Israel ligt het wat ingewikkelder
https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_an ... id_analogy

NB in Belfast vind je muren en hekken tussen katholieken en protestanten deze worden daar de "vredesmuren" genoemd

Ik heb mij de gewoonte aangeleerd om alleen in Jip-en-Janneke-taal over deze onderwerpen te praten.

apartheidsmuur = een muur die ervoor zorgt dat jij en ik apart van elkaar leven en niet in elkaars leefruimte kunnen komen. De muur tussen 2 (aaneensluitende) woningen is ook een apartheidsmuur. Het dient immers hetzelfde doel.

De apartheidsmuur van Netanyahu moet er voor zorgen dat Joden en Palestijnen apart van elkaar leven.
De apartheidsmuur van Trump moet ervoor zorgen dat witte mensen en latino's apart van elkaar leven.

haatvol = Het is haatvol om de ander buiten te willen houden, zelfs al doe je dit uit vrees of angst. Bij de mensen van NordFront speelt voornamelijk de vrees en de angst om een minderheid in hun eigen leefruimte te worden (zoals de Palestijnen) ervoor dat ze niet-witte mensen op een afstand willen houden. Als je het zo bekijkt, worden zij inderdaad niet gedreven door haat. Toch noem ik het haatvol.

Als ik een zwerver die op straat leeft, uit mijn huis wil houden, dan is dan ook haatvol. Ik wil dat hij en ik apart van elkaar leven, want ik wil hem niet binnen mijn leefruimte. En daarom houd ik de voordeur in mijn apartheidsmuur voor hem gesloten. Ik heb geen moeite met deze vorm van haat op individueel niveau.

[gerard_m]

Als je zonder er over te oordelen, eerlijk zou beschrijven hoe Chinezen, Afrikanen en witte mensen leefden voordat ze met elkaar in aanraking kwamen honderden jaren geleden, dan zul je beschrijven dat Afrikanen: ……..

In Ethiopië vind je hoogstaande culturen en oude gebouwen, terwijl ze in Mongolië in tenten woonden. Het is dus iets te generaliserend. Daarnaast spelen ook andere factoren een rol, zoals geografie, cultuur en religie.

Neemt niet weg dat genetische verschillen wel degelijk bestaan en om begrijpelijke redenen een groot taboe zijn geworden.
Dit taboe leidt tot verkeerde conclusies over discriminatie en daarmee ook tot verkeerd beleid. Het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk dat Afrikanen ineens de schaakwereld gaan domineren en Chinezen de 100 meter sprint. Het zou moeten gaan om gelijke kansen en gelijkwaardigheid, maar dat betekent niet gelijke uitkomsten.

-----

Ik zie geen enkel verschil tussen een Jood die mij vraagt wat er mis mee is om niet-Joden buiten de Staat Israël te houden en iemand van NordFront die mij vraagt wat er mis mee is om niet-witten buiten het Koninkrijk Zweden te houden.

Israël had te maken met terrorisme door een organisatie die het land wil vernietigen (Hamas). De muur houdt niet de Palestijnen buiten - er wonen vele honderdduizenden in Israël - maar het aantal aanslagen lijkt wel minder te zijn geworden.

Als NordfFront zich (uitsluitend) zorgen zou maken over de binnenlandse veiligheid, dan zou je vergelijking dus kloppen. Ik ken die club niet, en dat hou ik graag zo, maar ik vermoed dat hun agenda uitgebreider is.

[dbdb521]

NB in Belfast vind je muren en hekken tussen katholieken en protestanten deze worden daar de "vredesmuren" genoemd

Je zou de muur van Trump inderdaad ook een vredesmuur kunnen noemen. Als witte mensen en latino's apart van elkaar leven in elk hun eigen leefruimte dan kunnen er minder conflicten tussen de twee groepen ontstaan. Elkaar op afstand houden is soms een manier om vrede te bereiken.

[dbdb521]

Het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk dat Afrikanen ineens de schaakwereld gaan domineren

Je lijkt heel goed te begrijpen wat ik bedoel. Het is zeer haatvol om witte mensen verantwoordelijk te houden voor het falen van Afrikanen om volwaardig mee te gaan in de moderne wereld. Je wijst hierdoor witte mensen als een zondebok aan net zoals Duitsers vroeger de Joden als zondebok aanwezen voor al hun problemen. Dit is een van de redenen waarom dit onderwerp belangrijk is om serieus te bespreken. Gelijke kansen voor iedereen zijn heel belangrijk, maar gelijke uitkomsten willen afdwingen is zeer onverstandig.

Israël had te maken met terrorisme door een organisatie die het land wil vernietigen (Hamas). De muur houdt niet de Palestijnen buiten - er wonen vele honderdduizenden in Israël - maar het aantal aanslagen lijkt wel minder te zijn geworden.

Er bestaan alleen maar niet-objectieve meningen over dit onderwerp. Een Palestijn zal je vertellen dat ze het spuugzat zijn om net zoals een stel koeien die zijn opgesloten in een veestal te moeten leven in de Gaza-strook. Ze zijn opeen gedrongen als vee in het kleine stukje land tussen de zee en de apartheidsmuur en ze kunnen geen kant op. Wat verwacht je van hen? Dat ze hun lot om als bijeen gedreven vee te leven accepteren? De mensen bij Hamas zijn vrijheidsstrijders die vechten tegen de haatvolle Joodse onderdrukkers die geen enkel respect hebben voor mensenrechten.

Je wekt bij mij sterk de indruk alleen maar naar de niet-objectieve mening van de Joden te hebben geluisterd als je schrijft dat Hamas het land wil vernietigen.

Er zit geen verschil tussen hoe jij over de Staat Israël praat en hoe de mensen bij NordFront over het Koninkrijk Zweden praten. Het onderliggende wij/zij-gevoel waar jullie niet-objectieve meningen vandaan komen zijn precies hetzelfde.

Nogmaals: er bestaan alleen maar niet-objectieve meningen over dit onderwerp. Ik heb begrip voor Hamas en ik heb begrip voor de Staat Israël. Beiden hebben hun eigen niet-objectieve mening over waarom zij de goeden zijn en de ander de slechten.

Als NordfFront zich (uitsluitend) zorgen zou maken over de binnenlandse veiligheid, dan zou je vergelijking dus kloppen. Ik ken die club niet, en dat hou ik graag zo, maar ik vermoed dat hun agenda uitgebreider is.

De mensen bij NordFront zullen je vertellen: Waarom wachten tot "de ander" te sterk is geworden en je hem niet meer kan verslaan? Door nu in te grijpen, voorkomen we een gevaarlijke situatie in de toekomst. Als Palestijnen honderd jaar geleden zelf al een apartheidsmuur hadden gebouwd, dan hadden ze de Joden buiten kunnen houden en dan hadden ze nu niet als opeen gedrongen vee in de Gaza-strook hoeven te leven. Leer van de fouten van een ander.

Nogmaals: er bestaan alleen maar niet-objectieve meningen over dit onderwerp.

Ik probeer alleen maar de niet-objectieve meningen van anderen aan je te vertellen. Het betekent dus niet dat dit mijn eigen niet-objectieve meningen zijn.

[doctorwho]

Als je zonder er over te oordelen, eerlijk zou beschrijven hoe Chinezen, Afrikanen en witte mensen leefden voordat ze met elkaar in aanraking kwamen honderden jaren geleden, dan zul je beschrijven dat Afrikanen:

- nooit een enkele geschreven taal hadden ontwikkeld.
- nooit hun eigen geschiedenis hadden beschreven.
- nooit een gebouw hadden gebouwd dat ten minste 1 verdieping had.
- nooit een belangrijke uitvinding voor de mensheid hadden uitgevonden.

Je gaat volledig voorbij aan oorzaken welke verklaren, waardoor deze verschillen er zijn en blijft op huidskleur/etniciteit hangen.
De voorouders van de Chinezen komen ook uit Afrika. Ik heb je al eens het boek Zwaarden, paarden en ziektekiemen geadviseerd: waarom Europeanen en Aziaten de wereld domineren Oorspronkelijke titel Guns, germs and steel the fates of human societies.

https://www.nemokennislink.nl/publicati ... -de-aarde/

En als je meer van luisteren houdt is er ook een aangenaam hoorcollege. Deze kan je ook via de bibliotheek krijgen
https://www.home-academy.nl/products/ge ... het-groot/

[ChaimNimsky]

Als gezegd, ben ik voor escalatie in een situatie waarin zaken een probleem worden en men niet nader tot elkaar kan komen.

Heb je voorbeelden uit de recente Nederlandse geschiedenis om deze te algemeen gestelde mening van je te illustreren?

Feminisme vind ik een hele goede, met als gevolg meer rechten voor vrouwen. Of recentelijk het Nashville manifest waarbij een groepje ondertekenaars maatschappelijk flink door de mangel is gehaald (heb zelf eveneens meegedaan ondertekenaars aan de publieke schandpaal te nagelen). De 'Turkije-rel' met de daaropvolgende hoon en een onmiskenbare toenemende roep het afstandsbeginsel nieuw leven in te blazen. Iedereen mag een mening hebben, maar bij escalatie gelden de beste kaarten. Blijf achter de kerkdeuren met je homohaat, blijf binnen de muren van je organisatie met je vooroordelen betreffende Joden. Gaat je ermee naar buiten, kijk dan eerst naar je kaarten, want de sterkste wint.

[dbdb521]

Je gaat volledig voorbij aan oorzaken welke verklaren, waardoor deze verschillen er zijn en blijft op huidskleur/etniciteit hangen.

Ik heb het tot nu toe alleen nog maar gehad over het beschrijven van wat we kunnen zien. Over het zoeken naar een verklaring voor datgene wat we kunnen zien, heb ik het nog niet gehad. Ik ga er dus niet aan voorbij, maar ik ben er nog niet aan toegekomen.

Voor de duidelijkheid: Wanneer ik over Afrikanen en Chinezen praat, heb ik het uitsluitend over de tweede definitie van ras in dit bericht.

De voorouders van de Chinezen komen ook uit Afrika.

Als iemand zou zeggen dat er rassen bestaan volgens de eerste definitie van ras in dit bericht dan zou ik dat heel sterk in twijfel trekken. Ik denk niet dat er rassen bestaan volgens de eerste definitie.

Als ik bijvoorbeeld behoorlijk slimme Afrikanen en behoorlijke slimme Chinezen met elkaar vergelijk, dan zie ik behalve hun huidskleur en gezichtsvorm weinig verschil in hoe ze zich gedragen. Beiden zijn rustig, welbespraakt en gericht op een productief leven.

En als ik bijvoorbeeld matig slimme Afrikanen en matig slimme Chinezen met elkaar vergelijk, dan zie ik behalve hun huidskleur en gezichtsvorm ook weinig verschil in hoe ze zich gedragen. Beiden hebben vaak een wat korter lontje en tokkie-gedrag is niet ongebruikelijk bij matig slimme mensen.

En wanneer ik om mij heen kijk en je zou vertellen hoe vaak ik de gedragskenmerken van behoorlijke slimme mensen terugzie bij Chinezen en Afrikanen, dan zeg ik je dat ik dit veel vaker terugzie bij Chinezen dan bij Afrikanen.

En wanneer ik om mij heen kijk en je zou vertellen hoe vaak ik de gedragskenmerken van matig slimme mensen terugzie bij Chinezen en Afrikanen, dan zeg ik je dat ik dit veel vaker terugzie bij Afrikanen dan bij Chinezen.

Ik heb je al eens het boek Zwaarden, paarden en ziektekiemen geadviseerd: waarom Europeanen en Aziaten de wereld domineren Oorspronkelijke titel Guns, germs and steel the fates of human societies.

https://www.nemokennislink.nl/publicati ... -de-aarde/

Volgens mij zijn wat ik hierboven schrijf en wat beschreven staat in de nemokennislink die je doorgaf, niet met elkaar in strijd. Ik zou het heel interessant vinden om iemand te laten onderzoeken waarom er meer bijzonder slimme Chinezen zijn dan Afrikanen.

[doctorwho]

dbdb521 schreef

En wanneer ik om mij heen kijk en je zou vertellen hoe vaak ik de gedragskenmerken van behoorlijke slimme mensen terugzie bij Chinezen en Afrikanen, dan zeg ik je dat ik dit veel vaker terugzie bij Chinezen dan bij Afrikanen.

Waarop baseer je dit precies graag bronvermelding.

dbdb521 schreef

En wanneer ik om mij heen kijk en je zou vertellen hoe vaak ik de gedragskenmerken van matig slimme mensen terugzie bij Chinezen en Afrikanen, dan zeg ik je dat ik dit veel vaker terugzie bij Afrikanen dan bij Chinezen.

Wat bedoel je hier eigenlijk precies mee en waarop baseer je dit? Bronnen en onderbouwing omtrent de gedragskenmerken graag.

dbdb521 schreef

Volgens mij zijn wat ik hierboven schrijf en wat beschreven staat in de nemokennislink die je doorgaf, niet met elkaar in strijd. Ik zou het heel interessant vinden om iemand te laten onderzoeken waarom er meer bijzonder slimme Chinezen zijn dan Afrikanen.

Omdat er meer Chinezen zijn? Welke Afrikanen bedoel je overigens er zijn 54 staten in Afrika.
De Aziaten doen het overigens beter dan de rest van de Amerikanen
https://www.pnas.org/content/111/23/8416

[dbdb521]

dbdb521 schreef

En wanneer ik om mij heen kijk en je zou vertellen hoe vaak ik de gedragskenmerken van behoorlijke slimme mensen terugzie bij Chinezen en Afrikanen, dan zeg ik je dat ik dit veel vaker terugzie bij Chinezen dan bij Afrikanen.

Waarop baseer je dit precies graag bronvermelding.

Enkel mijn waarneming. Ik heb het op dit moment nog niet over onderzoek. Wereldwijd zie ik veel Chinezen die bijvoorbeeld technologie-bedrijven starten en die overal ter wereld hoog scoren bij universiteiten. Bij Afrikanen zie ik dit weinig tot niet. Het valt me op.

Omdat er meer Chinezen zijn? Welke Afrikanen bedoel je overigens er zijn 54 staten in Afrika.
De Aziaten doen het overigens beter dan de rest van de Amerikanen
https://www.pnas.org/content/111/23/8416

Ik heb het nu alleen over ras volgens de tweede definitie die ik eerder aangaf. Welk papieren paspoort iemand van een willekeurige machtsorganisatie heeft ontvangen, is hierbij niet relevant.

En ik zie inderdaad ook meer behoorlijk slimme Chinezen dan behoorlijk slimme witte mensen.

[MaartenV]

Enkel mijn waarneming. Ik heb het op dit moment nog niet over onderzoek. Wereldwijd zie ik veel Chinezen die bijvoorbeeld technologie-bedrijven starten en die overal ter wereld hoog scoren bij universiteiten. Bij Afrikanen zie ik dit weinig tot niet. Het valt me op.

En ik zie inderdaad ook meer behoorlijk slimme Chinezen dan behoorlijk slimme witte mensen.

Je koppelt in jouw visie heel vaak ras of nationaliteit en bepaalde gedragseigenschappen aan elkaar alsof het om een oorzakelijk verband gaat. De Marokkanen doen dit, De witte mensen doen daar tegenover eerder dat, de Chinezen zijn eerder zus, de Afrikanen zijn daarentegen eerder zo.

Dat is een denkfout.

Volgens mij is het correcter te redeneren: sommige Chinezen en sommige Afrikanen hebben dit gemeenschappelijk, en andere Chinezen en andere Afrikaanse mensen hebben een ander gedragskenmerk gemeenschappelijk. Sommige Marokkanen en sommige Nederlanders stellen criminele daden ( de groep criminelen) en heel wat Marokkanen en heel wat Nederlanders vind je als groep niet terug in de criminaliteitsstatistieken. (de groep niet-criminelen) Jij koppelt echter wat jij 'ras' noemt causaal aan gedrag en ziet elke etnische groep gemakshalve als aparte groep met unieke eigenschappen die per definitie verschilt van een andere etnische groep met andere toegedichte eigenschappen en gedragstendenzen. Terwijl je dat causaal verband nergens bewijst of nergens is bewezen. Integendeel. Je onderschat daarbij de gelijkenissen tussen sommige mensen van de ene groep met sommige mensen van de andere groep en overschat de verschillen.

Eigenlijk is het dan aan jou om een causaal verband aan te tonen tussen etniciteit (of wat jij 'ras' noemt) en gedragstendenzen.
Er is hoogstens een correlationeel verband, waarbij het causaal verband onderliggend met andere zaken te maken heeft.

[doctorwho]

dbdb521 schreef

Als ik een zwerver die op straat leeft, uit mijn huis wil houden, dan is dan ook haatvol. Ik wil dat hij en ik apart van elkaar leven, want ik wil hem niet binnen mijn leefruimte. En daarom houd ik de voordeur in mijn apartheidsmuur voor hem gesloten. Ik heb geen moeite met deze vorm van haat op individueel niveau.

Nieuwsgierig als ik ben heb ik even in het van Dale woordenboek gekeken (fysieke versie) en begrijp, waarom het woord haatvol zo raar overkomt. Het is geen Nederlands woord. En voordeur in apartheidsmuur lijkt mij ook wat veel van het goede. Het is gewoon een voordeur.
"Schat heb jij de sleutel van de voordeur in onze apartheidsmuur gezien ik wil even een kopje suiker bij onze haatvolle buren lenen. Suiker is suiker tenslotte of zouden ze enkel bruine suiker hebben?