In den beginne leerde de mens het woord

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12255
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

In den beginne leerde de mens het woord

Bericht door Maria » 28 jul 2019 12:04

In den beginnen leerde de mens het woord en het woord, dat hij creëerde was "God". Daarom is God ons bekend door "het woord".

Door het Woord is de mens geworden tot wat hij nu is.


"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1397
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: In den beginnen leerde de mens het woord

Bericht door Henry II » 29 jul 2019 09:11

Ik vind dit een beetje kort door de bocht. Het begrip Logos kun je letterlijk vertalen met Woord, maar dan mis je de essentie. Het is veel te makkelijk om dit woord gelijk te stellen met 'het woord van god' o.i.d. De filosofische inhoud was 2000 jaar geleden voor een ieder duidelijk en had helemaal niets te maken met een boek. Het houdt veel meer iets in als 'het menselijk vermogen om de orde in de kosmos te doorgronden' of 'de natuurkundige constanten achter de constante veranderingen en beweging in de natuur' Het is datgene wat de mens van de dieren scheidt etc. etc. Het is een overduidelijke poging om de Christus figuur hieraan te koppelen, zoals ook de schepping in Genesis door een goddelijk woord was gedaan. Zo wordt christus, als filosofisch zoon van god, een deel van een drie-eenheid. Ik persoonlijk vind dit een misbruik van de oorspronkelijke Griekse filosofische inhoud van het begrip Logos, maar ieder het zijne. Het toont wel aan dat men destijds een heel ander beeld had van god, meer een Spinozistische natuur god, en zeker niet een antropomorfe god in een hemel die alles en iedereen in de gaten houdt.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: In den beginnen leerde de mens het woord

Bericht door Hopper » 30 jul 2019 10:51

Logos lijkt mij beter te vertalen als Logica. Logica als in een ordening van 'alles’. Dan zou de vertaling luidden:

In den beginnen leerde de mens de logica. En dat wat de logica creëerde was "God”. Daarom is God ons bekend door "de logica”.

In het Nederlands leest de zin dan totaal anders. God is te bereiken via logica. Het sluit ook beter aan bij de Griekse filosofen die het veranderlijke onderzochten en beseften hoe de mens zichzelf onlogica creëerde door die focus op het veranderlijke. In het taoïsme gebruikt men weer een begrip als tao: als iemand het kan zeggen, dan is het dat niet! (of iets dergelijks) M.a.w. volgens velen uit de antieke tijd is er iets wat wel logisch beredeneerd kan worden, maar wat zich niet openbaart in het veranderlijke.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: In den beginnen leerde de mens het woord

Bericht door heeck » 30 jul 2019 11:38

Maria schreef:Daarom is God ons bekend door "het woord".

Door het Woord is de mens geworden tot wat hij nu is.
Maria,
Vind je daar zelf iets van dat je ter discussie stelt, of gooi je die tekst gewoon te grabbel?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12255
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: In den beginnen leerde de mens het woord

Bericht door Maria » 30 jul 2019 13:31

Henry II schreef:
29 jul 2019 09:11
De filosofische inhoud was 2000 jaar geleden voor een ieder duidelijk en had helemaal niets te maken met een boek. Het houdt veel meer iets in als 'het menselijk vermogen om de orde in de kosmos te doorgronden' of 'de natuurkundige constanten achter de constante veranderingen en beweging in de natuur' Het is datgene wat de mens van de dieren scheidt etc. etc.
Ik volg je.
Ik persoonlijk vind dit een misbruik van de oorspronkelijke Griekse filosofische inhoud van het begrip Logos, maar ieder het zijne. Het toont wel aan dat men destijds een heel ander beeld had van god, meer een Spinozistische natuur god, en zeker niet een antropomorfe god in een hemel die alles en iedereen in de gaten houdt.
Je ziet vaker de resultaten van de verschillende culturele denkwijzen vermengd in de uiteindelijke teksten, die later in de Bijbel zijn verzameld.
Nog later gedurende de afgelopen eeuwen worden weer andere uitleggingen gepredikt, waardoor dit soort metaforische teksten zoveel verschillende culturele kleuren krijgt binnen de verschillende denominaties.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12255
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: In den beginnen leerde de mens het woord

Bericht door Maria » 30 jul 2019 13:32

heeck schreef:
30 jul 2019 11:38
Maria schreef:Daarom is God ons bekend door "het woord".

Door het Woord is de mens geworden tot wat hij nu is.
Vind je daar zelf iets van dat je ter discussie stelt,
In het boek Johannes is hij de evangelist, die op mij altijd het meest filosofisch overkomt.
Met deze eerste zin, tekst Johannis 1:1 en aanhef van dit Bijbelboek, kun je veel kanten op, filosofisch, metaforisch, maar ik kon de mij geleerde uitleg nooit letterlijk zien.
Er wordt altijd van alles van gemaakt wat in een straatje te pas komt, vooral door de vervolgteksten.
Maar met het oorspronkelijke scheppingsverhaal kun je het niet vergelijken.

Toch zag ik altijd al wel een link naar het begin van de mensheid, zoals wij die nu kennen.
Deze eerste tekst heeft altijd tot mijn verbeelding gesproken sinds ik kennis nam van de wetenschap, dat de menselijke ontwikkeling in een stroomversnelling kwam door zijn spraakvermogen en via het woord kennis overgedragen kon worden.
Door te benoemen, waar hij mee bezig was en een naam te geven.
Dit is een eigen persoonlijke gedachte, het Woord met een hoofdletter als communicatie voertuig en niet geïsoleerd zoals in aaneengeregen woorden
Ik wilde dit graag een keer aanreiken en kijken wat anderen daarmee doen, mee kunnen of juist niet.

Waarom nu?
Ik kwam deze meme nu tegen op een christelijke website, nog wel één die zich vooral bezighoudt met (hun) "wetenschap", creatie vs. evolutie.
heeck schreef:
30 jul 2019 11:38
of gooi je die tekst gewoon te grabbel?
Ik weet niet waarom je het zo benoemt.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1397
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: In den beginnen leerde de mens het woord

Bericht door Henry II » 30 jul 2019 14:52

Het is nu juist die proloog in Johannes waarvan velen denken dat het een poging is om de Joodse filosofie (van o.a. Philo van Alexandrië) te verenigen met het christendom. Zoals altijd weinig originaliteit in de bijbel. Maar ja, als je van bovenaf weet op te leggen dat de afwijkende teksten verboden en verbrand moeten worden, dan lijkt wat overblijft al snel erg origineel. Zonder deze toegevoegde interpretatie vanuit christelijke visie, is de betekenis van de tekst eigenlijk nog veel mooier.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: In den beginnen leerde de mens het woord

Bericht door heeck » 30 jul 2019 16:59

Maria,

Geen diskwalificatie dat “grabbel”, maar net als in grabbelton.
Iedereen haalt er maar bij wat hem/haar zint.
Of juist tegenstaat.

Dat een kunnen benoemen van van alles om je heen, op een manier die ook communicatie daarover toestaat een sprong vooruit is, dat lijkt mij niet betwistbaar. Daar past alleen “in den beginne” niet bij.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1437
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: In den beginnen leerde de mens het woord

Bericht door ChaimNimsky » 30 jul 2019 18:41

Maria schreef:
30 jul 2019 13:32
Maar met het oorspronkelijke scheppingsverhaal kun je het niet vergelijken.
Waarom niet? In het scheppingsverhaal uit Genesis wordt telkens dezelfde frase herhaald: God zei: ''laat er ... zijn. En er was ...''. God schiep in de Torah via het woord. Dat komt eveneens heel erg uit de Targoemiem naar voren, waar de Aramese term memra (woord) bijna altijd in de plaats van God's handelen wordt neergezet. Filo, de Joodse filosoof uit de diaspora, gebruikte de Griekse tegenhanger van deze term (logos) bij z'n beschrijvingen van God's acties -- dat was rond dezelfde tijd dat Johannes z'n evangelie schreef. Natuurlijk kan men teksten naar believen interpreteren, maar het lijkt me het meest redelijk de teksten in historisch, tekstueel en cultureel verband te lezen.

Het fundamentele verschil is, dat de termen memra en diboer in het Judaisme functioneren om elke fysieke voorstelling van God te vermijden, terwijl de term in het Christendom juist dient om God te vermenselijken in de vorm van Jezus.

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1397
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: In den beginnen leerde de mens het woord

Bericht door Henry II » 31 jul 2019 10:50

Johannes probeerde overduidelijk, volgens mij in elk geval, om de bestaande profetieën uit het OT, en de bestaande ideeën over de Logos, te verenigen en zijn Christus het Vlees Geworden Woord te laten zijn.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Plaats reactie