Niet te geloven - Willie van Peer

[PietV.]

@RR,
Ik heb het allemaal weer met belangstelling tot mij genomen. Maar het begint alweer heel irrationeel te kriebelen; ''KOM niet aan Jezus JIJ''.
Maar ik weet nu hoe we je af en toe kunnen lokken naar 'Freethinker'; heel hard roepen; " Jezus, heeft hij bestaan"??

Dat irrationele kriebelen moet je toch eens goed aanpakken. Je bent er al sinds atheistenhyves mee bezig* .

*Na teruglezen van dit topic zag ik dat Maria hier al een opmerking over had gemaakt. Vervolgens kwam het in me op dat ik het maar beter weg kan halen. Echter je hebt "ons" samen met Henk Karsenberg jarenlang op Hyves de blijde boodschap uitgelegd. Hoop nog een keer mee te maken dat het residu van deze blijdschap in het afvoerputje van freethinker gaat.

[Rereformed]

@RR,
Maar het begint alweer heel irrationeel te kriebelen; ''KOM niet aan Jezus JIJ''.
Maar ik weet nu hoe we je af en toe kunnen lokken naar 'Freethinker'; heel hard roepen; " Jezus, heeft hij bestaan"??

Ga er op studeren. Wat er gaat kriebelen is niet irrationeel.
1)De Jezus van de evangelieën heeft niet bestaan.
2)De Jezus waar je aan gehecht bent en een ander niet aan mag komen, is dus de creatie van jezelf, oftewel bestaat uit die zaken die jezelf het dierbaarst zijn en waar je een groot deel van je leven aan hebt opgeofferd.
3)Je komt van het jezuscomplex af door boven hem uit te groeien.

[Storm]

@RR,
Ik heb het allemaal weer met belangstelling tot mij genomen. Maar het begint alweer heel irrationeel te kriebelen; ''KOM niet aan Jezus JIJ''.
Maar ik weet nu hoe we je af en toe kunnen lokken naar 'Freethinker'; heel hard roepen; " Jezus, heeft hij bestaan"??

Dat irrationele kriebelen moet je toch eens goed aanpakken. Je bent er al sinds atheistenhyves mee bezig* .

*Na teruglezen van dit topic zag ik dat Maria hier al een opmerking over had gemaakt. Vervolgens kwam het in me op dat ik het maar beter weg kan halen. Echter je hebt "ons" samen met Henk Karsenberg jarenlang op Hyves de blijde boodschap uitgelegd. Hoop nog een keer mee te maken dat het residu van deze blijdschap in het afvoerputje van freethinker gaat.

@Piet V,
Nooit heb ik de blijde boodschap verkondigt op de atheistenhyve; we werden vrienden op een gelijkwaardige manier.
Henk Karssenberg ergerde zich dan ook behoorlijk aan mij.
Ja, ik weet het voor jou duurt het allemaal te lang, je vindt het ws een slap gedoe. Maar hoe zit dat bij jou?

[Storm]

@RR,
Maar het begint alweer heel irrationeel te kriebelen; ''KOM niet aan Jezus JIJ''.
Maar ik weet nu hoe we je af en toe kunnen lokken naar 'Freethinker'; heel hard roepen; " Jezus, heeft hij bestaan"??

Ga er op studeren. Wat er gaat kriebelen is niet irrationeel.
1)De Jezus van de evangelieën heeft niet bestaan.
2)De Jezus waar je aan gehecht bent en een ander niet aan mag komen, is dus de creatie van jezelf, oftewel bestaat uit die zaken die jezelf het dierbaarst zijn en waar je een groot deel van je leven aan hebt opgeofferd.
3)Je komt van het jezuscomplex af door boven hem uit te groeien.

@RR,
Ik heb me nergens aan opgeofferd.

[Rereformed]

@RR,
Ik heb me nergens aan opgeofferd.

OK, "besteed" had ik ook kunnen schrijven. Ik bedoel er niets negatiefs mee.
Maar leg zelf eens uit, wat is het precies dat je zo onverwacht fel met de woordjes ''KOM niet aan Jezus JIJ'' aankomt. Je geeft een ander hiermee het idee dat Jezus bij jou boven alle kritiek verheven staat. Terwijl je tezelfdertijd meteen als eerste klaar staat om een boek dat de historiciteit van de evangelieverhalen in het rijk der fabelen deponeert te bestellen. Hoe zit het nou precies?
Bedoel je met 'kriebels' eenvoudig dat het zo diep zit dat het een soort automatisch reflex is? Ik kan dat wel heel goed begrijpen, zelf heb ik er ook vele jaren mee geworsteld.

[Storm]

@RR,
Ik heb me nergens aan opgeofferd.

OK, "besteed" had ik ook kunnen schrijven. Ik bedoel er niets negatiefs mee.
Maar leg zelf eens uit, wat is het precies dat je zo onverwacht fel met de woordjes ''KOM niet aan Jezus JIJ'' aankomt. Je geeft een ander hiermee het idee dat Jezus bij jou boven alle kritiek verheven staat. Terwijl je tezelfdertijd meteen als eerste klaar staat om een boek dat de historiciteit van de evangelieverhalen in het rijk der fabelen deponeert te bestellen. Hoe zit het nou precies?
Bedoel je met 'kriebels' eenvoudig dat het zo diep zit dat het een soort automatisch reflex is? Ik kan dat wel heel goed begrijpen, zelf heb ik er ook vele jaren mee geworsteld.

@RR,
Allereerst; ik heb het niet fel bedoelt...meer om mijzelf een beetje belachelijk te maken. Inderdaad een reflex......."oh laat me dat gevoel niet verliezen". Hemel, Hel, Drieenheid het zal me een worst zijn maar in mijn verbeelding was Hij er in de zwaarste tijden. Hoe kan ik een "vriend'' ook als is het misschien een imaginaire vriend laten vallen.

[PietV.]

Nooit heb ik de blijde boodschap verkondigt op de atheistenhyve; we werden vrienden op een gelijkwaardige manier.
Henk Karssenberg ergerde zich dan ook behoorlijk aan mij.
Ja, ik weet het voor jou duurt het allemaal te lang, je vindt het ws een slap gedoe. Maar hoe zit dat bij jou?

Het laatste zal je even wat specifieker moeten omschrijven. Maar even over mijn tijd op atheistenhyves, jij en Henk waren de vreemde eenden in de bijt. Het was een plek voor en door atheïsten en dan lopen er twee mensen rond die hun geloof zitten te belijden. In tegenstelling tot de atheïsten die veel moeite deden om met jullie te discussiëren ben ik maar op afstand gebleven. Zat me wel vaak te ergeren dat wel.

[Rereformed]

@RR,
Allereerst; ik heb het niet fel bedoeld...meer om mijzelf een beetje belachelijk te maken. Inderdaad een reflex......."oh laat me dat gevoel niet verliezen". Hemel, Hel, Drieenheid het zal me een worst zijn maar in mijn verbeelding was Hij er in de zwaarste tijden. Hoe kan ik een "vriend'' ook als is het misschien een imaginaire vriend laten vallen.

OK, dat heldert alles op en zo ken ik je weer.


Ik herinner me dat ik er ooit ook ontzettend lang mee zat. Het axioma in mijn leven, dat God eenvoudig is en in mijn leven daadwerkelijk werkt, was onmogelijk om uit te wissen, te ontkennen of weg te denken. Zo'n 15 jaar geleden schreef ik:

"Ben ik christen of niet? Misschien is het dat ik in het leven gewoon liever bij de vraagtekens blijf staan. Ik wil Jezus niet aanklagen. Ik heb geen antwoord, geen eindoordeel op de persoon van Jezus. De theologie van het traditionele christendom is voor mij volledig door de mand gevallen. Ik kan er niets meer mee doen. Maar de boodschap van het evangelie is voor mij toch de raadselachtigste en indringendste boodschap die ik ken. Intuïtief weet ik dat het elk gewoon verhaal te boven gaat. Intuïtief weet ik dat God aan het woord is in Jezus en in Zijn dood. Wie weet denk ik er zo over omdat ik erin ondergedompeld ben. Wie weet heeft Freud gelijk, en behoor ik bij het indelen van de mensheid tot mensen die op de grens van infantiliteit en volwassenheid staan. Misschien kan ik uiteindelijk toch niet van bijgeloof afkomen, of heeft het tenminste nog vele jaren van ‘opgroeien’ nodig. Misschien heeft het ook te maken met het feit dat ik een diep emotioneel mens ben. In Gethsemane is het afgelopen met 'Jezus Gods Zoon'; Hij is opeens mens zoals ik. Ik voel heel concreet in mijzelf de afschuwelijkheid van het kruis zoals het de kern van ons menszijn aantast: tot dusver had Jezus een voorbeeldig leven geleid. Maar nu smeekt hij dat hij het volgende niet zal behoeven te ervaren. Zijn wil kwam totaal niet meer overeen met de wil van God. Maar zijn wil is voor hem niet doorslaggevend. Hij voegt er toch aan toe: ‘Niet mijn wil, maar de Uwe, geschiede!’ (Lukas 22:42). Het meest mysterieuze en verschikkelijkste van al zijn lijden was het verlies van de gemeenschap, het afgewende gezicht, de actieve vijandschap van God zelf, dat uit hem de verweesde uitroep wrong, ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?’ De verschrikking van die drie ijselijke uren, toen de Vader van zijn gehele leven voor zijn diepste ziel verborgen was kan ik op de een of andere manier vatten, het is de schreeuw van de moderne mens. Het is de schreeuw van de radeloosheid en geeft me tranen in mijn ogen. Het doet me liefde voelen voor hem. Dát is de enige boodschap van het verhaal die voor mij nog overblijft. Ik word opgeroepen om liefdevol mens te zijn in deze wereld, zelfs al spreekt alles wat ik tegenkom in mijn leven dit tegen. Als God zo met zijn zoon handelt, begrijp ik ook iets van Gods handelen met mijzelf."

[Storm]

Nooit heb ik de blijde boodschap verkondigt op de atheistenhyve; we werden vrienden op een gelijkwaardige manier.
Henk Karssenberg ergerde zich dan ook behoorlijk aan mij.
Ja, ik weet het voor jou duurt het allemaal te lang, je vindt het ws een slap gedoe. Maar hoe zit dat bij jou?

Het laatste zal je even wat specifieker moeten omschrijven. Maar even over mijn tijd op atheistenhyves, jij en Henk waren de vreemde eenden in de bijt. Het was een plek voor en door atheïsten en dan lopen er twee mensen rond die hun geloof zitten te belijden. In tegenstelling tot de atheïsten die veel moeite deden om met jullie te discussiëren ben ik maar op afstand gebleven. Zat me wel vaak te ergeren dat wel.

Ik weet niet wie je was, maar het is wel vreemd dat als ik er "de vreemde eend in de bijt was'' men graag de meeste weekendjes en meetings bij ons wilden houden. Nooit heb ik er geëvangeliseerd, dat durf ik te stellen. Ik kwam er niet om te evangeliseren maar omdat de vele atheisten die op christenhyves kwamen voor mij met goede argumenten kwamen en interessante onderwerpen aanhaalden. Zo werd ik uitgenodigt ook de atheistenhyve te bezoeken, als men mij bevroeg probeerde ik eerlijk te antwoorden net zoals ik dat hier ook doe. En ik durf te beweren dat er meer atheisten christelijke fora bezoeken dan andersom. Waarom zet jij hier alleen maar informatie -en dan ook nog eenzijdige- over christelijk Nederland op dit forum? Als jij vindt dat dit ook een forum is van en voor atheisten waarom pluk je dan alleen maar informatie uit heel christelijk Nederland en dropt dat hier. Ja het is ergerlijk als iemand dan vind dat je het wel eenzijdig ziet. Het is ergerlijk dat mensen niet diezelfde haat voelen tegen alles wat met geloof te maken heeft; het christelijke geloof bedoel ik. Over de Islam het Jodendom etc daar hoor ik je dan weer niet over.

De laatste vraag was; waar komt die enorme gefrustreerde obsessie vandaan, waar die haat tegen alles wat met het christelijk geloof te maken heeft? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je je niet werkelijk vrij voelt, bevrijd.

Maar ik heb gelezen en begrepen dat op jou forum gelovigen en dan vooral christenen niet welkom zijn.- De boodschap is overgekomen.

[Maria]

Maar even over mijn tijd op atheistenhyves, jij en Henk waren de vreemde eenden in de bijt. Het was een plek voor en door atheïsten en dan lopen er twee mensen rond die hun geloof zitten te belijden. In tegenstelling tot de atheïsten die veel moeite deden om met jullie te discussiëren ben ik maar op afstand gebleven. Zat me wel vaak te ergeren dat wel.

Hoelang is dat geleden en hoeverre heb je het hele proces van Storms twijfels en haar verlies van haar geloof in die periode meegekregen?
Welk stukje ontwikkeling daarin was dat en in wat voor periode van haar persoonlijke leven?
Ik denk, dat RR het precies juist heeft begrepen en ook nu ziet, ook al is zijn levensloop en ook zijn persoonlijk conclusie nu heel anders.
Ik denk dat het moeilijk is voor iemand, die dat niet zo op die manier heeft meegemaakt om te begrijpen, dat perioden van wel of niet geloven zich kunnen afwisselen en dat er momenten zijn, dat twijfel haast niet te verteren is.
Dat je dan door je manier van denken en schrijven ook jezelf gaat proberen te overtuigen.
Ook is het logisch, maar mi. bijzonder knap, dat je na een periode van er bijna onder doorgaan, je bewust een keuze kunt maken om niet al te diep meer te willen duiken en het stukje wat je vroeger altijd troost en rust heeft gegeven te willen blijven houden.
Ik kan dat begrijpen en accepteren van de ander.
Ook al kon ik dat zelf niet en heb ik een andere keuze gemaakt.

Daarbij, voor zover ik Karssenberg heb meegemaakt, is hij niet een twijfelaar en afvallige, maar een overtuigde prekende vrijzinnig gelovige.
Terwijl Storm duidelijk een periode van grote worsteling en een ontworsteling aan het oude dogmatische geloof heeft doorgemaakt tot op een laatste rest van het niet kunnen opgeven van een stukje gevoel, wat vlg. ook haar eigen zeggen geen betekenis heeft voor een geloof in zijn mensgeworden goddelijkheid, en geloof in een god in de hemel, zoals die in het christendom gepredikt wordt.

[PietV.]

Maar ik heb gelezen en begrepen dat op jou forum gelovigen en dan vooral christenen niet welkom zijn.- De boodschap is overgekomen.

Dat heb je niet goed begrepen. Freethinker is een algemeen begrip waar dus veel discussieruimte omheen is gebouwd. Atheistenhyves was van origine een verzamelplek voor atheïsten. Dus op freethinker is iedereen welkom als men zich maar houdt aan de regels die wij hebben geformuleerd.

[Storm]

Maar ik heb gelezen en begrepen dat op jou forum gelovigen en dan vooral christenen niet welkom zijn.- De boodschap is overgekomen.

Dat heb je niet goed begrepen. Freethinker is een algemeen begrip waar dus veel discussieruimte omheen is gebouwd. Atheistenhyves was van origine een verzamelplek voor atheïsten. Dus op freethinker is iedereen welkom als men zich maar houdt aan de regels die wij hebben geformuleerd.

Op de atheistenhyve snakten ze naar gelovigen, ze waren met velen dus ze konden ze wel aan, die gelovigen. Ik denk dat jij er weinig gelezen en gepost hebt want in hun regels stond dat iedereen welkom was ongeacht religie etc.
Velen hier vinden het ook wat leuk om een gelovige te verwelkomen die zo weer weg gebonjourd is als de strijd gestreden is. Pas echt interessant is het wanneer deze zijn geloof begint te verliezen,of begint te twijfelen. Wanneer iemand blijft komen maar verdorie toch nog blijft vasthouden aan ietsie pietsie geloof dan geeft dat grote ergernis. Terwijl die persoon niet bezig is met hier maar iets te bereiken maar gewoon met het toch nog af en toe posten op het forum dat ze het meest interessant vind/vond.

[Storm]

Daarbij, voor zover ik Karssenberg heb meegemaakt, is hij niet een twijfelaar en afvallige, maar een overtuigde prekende vrijzinnig gelovige.

Henk Karssenberg en vrijzinnig, vrijgemaakt gereformeerd zul je bedoelen.

@PietV,
Het laat me niet helemaal los. In alle oprechtheid; was jij een poster/lezer op de atheistenhyve of heb je dit alles via het circuit van roddel en achterklap.

[Storm]

@RR,
Allereerst; ik heb het niet fel bedoeld...meer om mijzelf een beetje belachelijk te maken. Inderdaad een reflex......."oh laat me dat gevoel niet verliezen". Hemel, Hel, Drieenheid het zal me een worst zijn maar in mijn verbeelding was Hij er in de zwaarste tijden. Hoe kan ik een "vriend'' ook als is het misschien een imaginaire vriend laten vallen.

OK, dat heldert alles op en zo ken ik je weer.


Ik herinner me dat ik er ooit ook ontzettend lang mee zat. Het axioma in mijn leven, dat God eenvoudig is en in mijn leven daadwerkelijk werkt, was onmogelijk om uit te wissen, te ontkennen of weg te denken. Zo'n 15 jaar geleden schreef ik:

"Ben ik christen of niet? Misschien is het dat ik in het leven gewoon liever bij de vraagtekens blijf staan. Ik wil Jezus niet aanklagen. Ik heb geen antwoord, geen eindoordeel op de persoon van Jezus. De theologie van het traditionele christendom is voor mij volledig door de mand gevallen. Ik kan er niets meer mee doen. Maar de boodschap van het evangelie is voor mij toch de raadselachtigste en indringendste boodschap die ik ken. Intuïtief weet ik dat het elk gewoon verhaal te boven gaat. Intuïtief weet ik dat God aan het woord is in Jezus en in Zijn dood. Wie weet denk ik er zo over omdat ik erin ondergedompeld ben. Wie weet heeft Freud gelijk, en behoor ik bij het indelen van de mensheid tot mensen die op de grens van infantiliteit en volwassenheid staan. Misschien kan ik uiteindelijk toch niet van bijgeloof afkomen, of heeft het tenminste nog vele jaren van ‘opgroeien’ nodig. Misschien heeft het ook te maken met het feit dat ik een diep emotioneel mens ben. In Gethsemane is het afgelopen met 'Jezus Gods Zoon'; Hij is opeens mens zoals ik. Ik voel heel concreet in mijzelf de afschuwelijkheid van het kruis zoals het de kern van ons menszijn aantast: tot dusver had Jezus een voorbeeldig leven geleid. Maar nu smeekt hij dat hij het volgende niet zal behoeven te ervaren. Zijn wil kwam totaal niet meer overeen met de wil van God. Maar zijn wil is voor hem niet doorslaggevend. Hij voegt er toch aan toe: ‘Niet mijn wil, maar de Uwe, geschiede!’ (Lukas 22:42). Het meest mysterieuze en verschikkelijkste van al zijn lijden was het verlies van de gemeenschap, het afgewende gezicht, de actieve vijandschap van God zelf, dat uit hem de verweesde uitroep wrong, ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?’ De verschrikking van die drie ijselijke uren, toen de Vader van zijn gehele leven voor zijn diepste ziel verborgen was kan ik op de een of andere manier vatten, het is de schreeuw van de moderne mens. Het is de schreeuw van de radeloosheid en geeft me tranen in mijn ogen. Het doet me liefde voelen voor hem. Dát is de enige boodschap van het verhaal die voor mij nog overblijft. Ik word opgeroepen om liefdevol mens te zijn in deze wereld, zelfs al spreekt alles wat ik tegenkom in mijn leven dit tegen. Als God zo met zijn zoon handelt, begrijp ik ook iets van Gods handelen met mijzelf."

Ja,dat! Ieder woord dat ik nu zou schrijven zou een slappe aanvulling zijn op jouw tekst. Zo raak......

[Maria]

Henk Karssenberg en vrijzinnig, vrijgemaakt gereformeerd zul je bedoelen.

Wat ik me van hem herinner is dat hij voor mij leek op mensen, die veel teksten letterlijk nemen, maar ook daar vaak weer de hele Bijbel voor overhoop haalde om teksten te kunnen verklaren, zodat ze acceptabel leken.
Ik kon er lang niet altijd achter komen wat hij nu eigenlijk geloofde, daar ik aan de ene kant veel herkende van kaft tot kaft gelovigen, zoals mijn achtergrond is, maar aan de andere kant bij beroerde teksten heel andere teksten er weer bij haalde, zoals mensen vaak bij Bijbelstudie doen.
Echte voorbeelden kan ik me nu niet direct herinneren, maar dat zal het effect van wat ik dacht niet zoveel veranderen.
Maar misschien heb ik het helemaal mis.