Adam en Eva - de zondige natuur.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 648
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Adam en Eva - de zondige natuur.

Bericht door Mcmadtasty » 03 mar 2019 12:18

Barl schreef:
03 mar 2019 09:46
::

Een eerste natuur zou bv. die van Adam en Eva zijn: kant en klaar geschapen uit het Niets, niet geëvolueerd.

Ik denk zelf niet dat het zozeer gaat over Adam en Eva, maar over het moment dat het bewustzijn van 'het Al' is ontstaan.
Een soort geevolueerde bewustzijnsvorm van niets naar iets.

Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: Adam en Eva - de zondige natuur.

Bericht door Frits » 17 mar 2019 14:22

Mcmadtasty schreef:
03 mar 2019 12:18
De dreiging met geweld, de angst voor geweld of het geweld zelf zijn er uitingen van.
Barl schreef:
03 mar 2019 09:46
::

Een eerste natuur zou bv. die van Adam en Eva zijn: kant en klaar geschapen uit het Niets, niet geëvolueerd.

Ik denk zelf niet dat het zozeer gaat over Adam en Eva, maar over het moment dat het bewustzijn van 'het Al' is ontstaan.
Een soort geevolueerde bewustzijnsvorm van niets naar iets.
Ik vond de discussie bijzonder boeiend. De veelheid aan Engelse citaten had ik wat meer moeite mee. De opmerking over Adam en Eva die 'kant en klaar' zouden zijn, is een aspect dat volgens mij nog niet ter sprake is gekomen.
Los van de vraag of het scheppingsverhaal waar is of niet, wil ik namelijk opmerken dat Adam en Eva volgens mij helemaal niet kant en klaar waren. Als ze namelijk over de eerste menselijke natuur zouden beschikken, dan hadden ze ook kennis moeten dragen over goed en kwaad; de vooroordelen van God, zoals Nietzsche dat noemde. In Genesis I en II kunnen we echter lezen hoe Adam en Eva in strijd met Gods gebod handelden en kennis wilden vergaren, door de vruchten te eten van de boom van goed en kwaad. Beiden waren dus kennelijk nog niet in staat om zich een moreel oordeel te kunnen vormen en wilden zichzelf wijsheid verschaffen! Zij bestonden wel, maar hadden hun essentie nog niet ontwikkeld!
Sartre verkondigde dat de mens vanuit zijn bestaan bepaalt wie we (willen) zijn en dat is nu precies wat Adam en Eva deden. Dat de oudtestamentische God daar volstrekt anders over dacht is ons duidelijk geworden uit het vervolg op het scheppingsverhaal. Een sterk staaltje van 'wil tot macht' zou ik dat willen noemen, een krachtenspel wat zich vervolgens de hele geschiedenis door heeft herhaald. Deze 'wil tot macht' is de grondgedachte van Nietzsches filosofie (geïnspireerd door de wil tot leven' van Schopenhauer).
Gezien vanuit dat perspectief is deze 'wil tot macht' de essentie en het wezen van de menselijke aard. Je kunt het terugvinden in de slaapkamers, fabrieken, kantoren, politieke partijen en verenigingen. Het is boeiend om vanuit dit perspectief eens naar je eigen wereld en relaties te kijken. Uit eigen ervaring weet ik dat het tot boeiende inzichten kan leiden.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: Adam en Eva - de zondige natuur.

Bericht door Barl » 18 mar 2019 00:18

Frits schreef:
17 mar 2019 14:22
Los van de vraag of het scheppingsverhaal waar is of niet, wil ik namelijk opmerken dat Adam en Eva volgens mij helemaal niet kant en klaar waren. Als ze namelijk over de eerste menselijke natuur zouden beschikken, dan hadden ze ook kennis moeten dragen over goed en kwaad; de vooroordelen van God, zoals Nietzsche dat noemde. In Genesis I en II kunnen we echter lezen hoe Adam en Eva in strijd met Gods gebod handelden en kennis wilden vergaren, door de vruchten te eten van de boom van goed en kwaad. Beiden waren dus kennelijk nog niet in staat om zich een moreel oordeel te kunnen vormen en wilden zichzelf wijsheid verschaffen! Zij bestonden wel, maar hadden hun essentie nog niet ontwikkeld!
Zeer interessant, en ik ga er proberen zo diep mogelijk op in te gaan. Eerst zal ik, nog helemaal aan de oppervlakte, je aanval pareren: volgens Abrahamische consensus hadden Adam en Eva hun zondige natuur meteen al, en was die de oorzaak van hun ongehoorzaamheid. Bovendien is kennis mimetisch, niet genetisch (verwant met "[g]natuur"). Maar zoals je zelf al suggereert, is het wel kennis, of zijn goed en kwaad vooroordelen? Mijn positie is dat het inderdaad vooroordelen zijn, maar wel vooroordelen die de mens al minstens millennia gevormd hebben. Mijn duiding van de Zondeval is dat alleen een god of bovenmens kan leven met de kennis dat goed en kwaad vooroordelen zijn. De mens bedekt dus niet alleen z'n naaktheid, maar sluit ook de ogen voor deze kennis.

"[W]aarlijk, gij goeden en rechtvaardigen! Aan u is veel om te lachen en in 't bijzonder uw angst voor wat tot nu toe 'duivel' heette!
Zo vreemd zijt gij het grootse met uw ziel, dat de bovenmens u angstaanjagend zou zijn in zijn goedheid!
En gij wijzen en wetenden, gij zoudt voor de zonnebrand der wijsheid vluchten, waarin de bovenmens met lust zijn naaktheid baadt!"
—Zarathoestra, Van de mensenslimheid

Kennis kan de mens trouwens ook vormen, een oordeel hoeft daarvoor nog niet een vooroordeel te zijn. Nietzsches bovenmens is in feite de door ware kennis gevormde mens. Maar mijn visie is dat deze mens vervolgens aanstuurt op wat ik tien jaar geleden al een Plato-Nietzschecyclus noemde. Toendertijd joeg dat idee me angst aan, het was een ernstige crisis—één van de vele in die tijd, een mooie tijd met veel "slimme" oplossingen—, maar de afgelopen jaren ben ik vanuit een heel andere, positieve hoek tot het idee teruggekeerd; ik zie Plato nu ook als zo'n bovenmens...

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Adam en Eva - de zondige natuur.

Bericht door Petra » 18 mar 2019 02:13

Barl schreef:
18 mar 2019 00:18
. Mijn duiding van de Zondeval is dat alleen een god of bovenmens kan leven met de kennis dat goed en kwaad vooroordelen zijn. De mens bedekt dus niet alleen z'n naaktheid, maar sluit ook de ogen voor deze kennis.
Mijn gedachte is dat er alleen een absolute waarheid kan bestaan als je alleen bent. Zodra er meer mensen zijn ontstaan er perspectieven en daarmee dualistische principes als goed en kwaad en daarmee het kunnen oordelen. Het kunnen oordelen roept weer vooroordelen in het leven.
Het bedekken van de naaktheid is volgens mij niet de ogen sluiten voor (eigen opgedane) kennis maar deze toedekken, verstoppen, maskeren etc. Niet persé negatief, het kan immers ook het samenleven bevorderen.
De wil tot macht zie ik als een uiting/samenspel van al de menselijke perspectieven. Het meer of minder toedekken/uiten/naleven van eigen waarheden tot in het uiterste geval de eigen waarheid/waarheden absoluut verklaren.
Wat betreft het zoeken naar kennis/waarheid vind ik Foucault interessant.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15113
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Peter van Velzen » 18 mar 2019 04:29

BArl:
De Abrahamitische consensus slaat mijns inziens nergens op. Als god de mens schiep met een zondige natuur, draagt die god de volle verantwoordelijkheid voor die natuur. Verder is het niet redelijk iemand die geen besef heeft van goed en kwaad, goed of kwaad te noemen. (zondig beschouw ik hier als een synoniem van kwaad).

Petra:
IK wijs ook in mijn eenzaamste momenten het absolutisme af. Wij hebben immer geenzins absolute kennis. We hebben alleen relatieve kennis. Absolute kennis is in mijn optiek vergelijkbaar met oneindigheid, je kunt altijd in die richting gaan, maar er is geen eindpunt dat je kunt bereiken,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Frits » 18 mar 2019 14:29

Barl schreef:
18 mar 2019 00:18
Volgens Abrahamische consensus hadden Adam en Eva hun zondige natuur meteen al, en was die de oorzaak van hun ongehoorzaamheid. Bovendien is kennis mimetisch, niet genetisch (verwant met "[g]natuur").
Beste Barl,
Een verwijzing naar de Abrahamische consensus is voor mij geen valide argumentatie. Ik beschouw het scheppingsverhaal als een mythe die ongetwijfeld zijn nut heeft gehad, maar zijn betekenis heeft verloren. Het leent zich volgens mij niet voor de onderbouwing van filosofische redeneringen. Dat geldt zeker voor de 'zondeval' die ik beschouw als een theologische constructie, waarmee de 'gelovigen' eeuwenlang op de knieën zijn gehouden. Jouw stelling dat kennis mimetisch is en niet genetisch, leent zich prima voor een afzonderlijke topic. Ik wacht die met belangstelling af.
Barl schreef:
18 mar 2019 00:18
Nietzsches bovenmens is in feite de door ware kennis gevormde mens.
Ik bestrijd deze aanname. Volgens Nietzsche's kennisleer bestond er immers geen ware kennis. Hij was de filosoof van het perspectivisme. 'Na de dood van God' heeft Nietzsche een nieuwe inhoud aan het godsbegrip willen geven! Religie is de hoogste vorm waarin het mens-zijn kan worden uitgedrukt. De ontwikkelde mens heeft echter geen behoefte meer aan een wereldbeeld van de woestijnvolkeren. Waar de hedendaagse mens wel behoefte aan heeft is ontzag, bewondering en eerbied voor alles wat ons bevattingsvermogen ver te boven gaat; om geïnspireerd te worden door het allergrootste! Dat gevoel noem ik goddelijk en heilig. Albert Einstein noemde het de ‘kosmische religiositeit’.
Zarathoestra, het alterego van Nietzsche, verkondigt in zijn Voorrede zijn ideaal over de ‘Bovenmens’ met veel profetische kracht. Later dwingt de realiteit van het Leven hem echter om zijn bovenmenselijke ambities bij te stellen. Zij blijken veel te hoog gegrepen te zijn!
Overigens zijn de opvattingen van Ludwig Feuerbach over religie ook op Nietzsche's ‘Bovenmens’ van toepassing. Feuerbach stelt dat het concept over God een projectie is van menselijke ideaalbeelden over intelligentie, wil en liefde. God heeft de mens helemaal niet geschapen, maar de mens heeft een god geschapen naar zijn eigen beeld. “Religie is de droom van de menselijke geest.” aldus Feuerbach.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Barl
Berichten: 41
Lid geworden op: 15 feb 2019 10:50
Locatie: Amsterdam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Barl » 18 mar 2019 20:24

Petra en Peter,

Wat absolute kennis betreft moet ik het met Peter eens zijn. Dat wil zeggen, ik ben het met Petra eens dat er absolute waarheid zou bestaan als je alleen was, maar "alleen" betekent dan niet alleen "de enige mens", maar überhaupt het enige wezen.

::

Peter en Frits,

M'n beroep op de Abrahamitische consensus is geenszins bedoeld als valide argumentatie, want natuurlijk zie ook ik het scheppingsverhaal als een mythe...

Volgens dit verhaal had de mens in feite al "kennis" van goed en kwaad, want zoals Peter zegt is "zondig" in feite een synoniem van "kwaad", en bovendien had God Adam verteld dat hij niet van die boom mocht eten (oftewel, dat het kwaad was om ervan te eten). Wat dit laatste betreft wijst Strauss echter op het volgende:

"However, God's prohibition was given to Adam; He had not spoken to Eve directly. She knew of it only through Adam. Strauss curiously comments that she knew of the prohibition only from 'tradition'. This is an important clue. The philosopher, the lover of knowledge must necessarily set herself against tradition, convention or the ancestral." (Shadia Drury, The Political Ideas of Leo Strauss, blz. 44-45.)

Het is dus niet noodzakelijkerwijs kennis. Door dit vervolgens te testen—want zo duid ik de Zondevalmythe dus—komt Adam, als niet Eva (dwz. de niet-filosoof, als niet de filosoof) erachter dat "de beloning voor [het gehoorzamen van] het gebod het gebod is" (Pirké Avot, hoofdstuk 4, paragraaf 2)...

Frits schreef:
18 mar 2019 14:29
Jouw stelling dat kennis mimetisch is en niet genetisch, leent zich prima voor een afzonderlijke topic. Ik wacht die met belangstelling af.
Ik acht dat geen afzonderlijke thread waard, want het is mijns inziens totaal niet controversieel—behalve als je in Plato's mythe van de anamnese gelooft, misschien.

De betekenis van het woord "agrariër" is mimetische kennis: ik wist het pas toen ik het leerde, en zo zal het ook met m'n eventuele nageslacht zijn, ongeacht hoeveel generaties eroverheen gaan. En alle kennis is van dien aard, tenzij je in Kants synthetische oordelen a priori gelooft (Kant was in feite een Platonist! En van analytische oordelen kun je niets nieuws leren).

Kant kwam vóór Hegel en is daarmee volledig onhistorisch. Zijn "synthetische oordelen a priori" zijn aan verandering onderhevig en hoeven daarmee dus niet waar te zijn.

Frits schreef:
18 mar 2019 14:29
Barl schreef:
18 mar 2019 00:18
Nietzsches bovenmens is in feite de door ware kennis gevormde mens.
Ik bestrijd deze aanname. Volgens Nietzsche's kennisleer bestond er immers geen ware kennis.
Dat is slechts een populaire, als niet ook academische, misvatting. Dit ligt voor de hand: "er bestaat geen ware kennis" is immers zelf een waarheidsbewering.

Hij was de filosoof van het perspectivisme.
Is het perspectivisme zelf slechts perspectivisch?

"Precisely if all views of the world are interpretations, i.e. acts of the will to power, the doctrine of the will to power is at the same time an interpretation and the most fundamental fact, for, in contradistinction to all other interpretations, it is the necessary and sufficient condition of the possibility of any 'categories'." (Strauss, "Note on the Plan of Nietzsche’s Beyond Good and Evil.)

'k Hou 't hier even bij, maar vanaf hier kunnen we zeker terechtkomen bij hoe Zarathoestra z'n bovenmenselijkheid bijstelt en hoe hij of Nietzsche een (discipel van) Dionysus wordt.—

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Frits » 18 mar 2019 20:36

Petra schreef:
18 mar 2019 02:13
Mijn gedachte is dat er alleen een absolute waarheid kan bestaan als je alleen bent. Zodra er meer mensen zijn ontstaan er perspectieven en daarmee dualistische principes als goed en kwaad en daarmee het kunnen oordelen.
Beste Petra,
Wat jij de absolute waarheid noemt als je alleen bent, zou ik nu juist een subjectieve waarheid willen noemen. Ik wil dat toelichten aan de hand van Kierkegaard, Nietzsche en Sartre. Zij hebben geen van allen absolute waarheidspretenties en daarom spreken ze mij persoonlijk erg aan.
Ter illustratie heb ik ook een uitspraak van Rorty bijgevoegd die tot schokkende reflecties zou kunnen leiden als je er goed over nadenkt.

Kierkegaard stelt dat de enige waarheid die er toe doet, mijn waarheid is! Dat is de subjectieve waarheid die voor mijn bestaan van belang is. De meerderheid bepaalt niet wat voor mij als waarheid moet gelden. De individuele mens beslist, kiest en handelt op grond van zijn eigen subjectieve waarheden. In 'Afsluitend onwetenschappelijk naschrift' schrijft Kierkegaard: "De waarheid is niet als een circulaire, die men rondstuurt om handtekeningen te verzamelen, maar ligt in de innerlijke waarde van de innerlijkheid."

Nietzsche is radicaal en stelt onomwonden: "De waarheid bestaat niet! Het is niet iets wat er zou zijn en wat je zou moeten ontdekken; maar iets wat je moet creëren.” (Zie Nagelaten fragmenten) Onze kennis is eigenlijk geen kennis, maar fictie. Wij weten Niets! Deze radicale stap van Nietzsche is mogelijk gemaakt door Kant. In 'De geboorte van de tragedie' schrijft Nietzsche over hem: "Kant bleek in staat om de gezapige levenslust van het wetenschappelijke Socratisme te wijzen op de grenzen en aldus te ontkrachten."

Sartre is een existentialist en vooral geïnteresseerd in wat voor de mens zinvol en betekenisvol is. De keuzes van de mens vloeien daaruit voort en zijn dus minder gebaseerd op rationaliteit. De mens moet zelf betekenis geven aan zijn leven! De enige waarheid waarvan de mens zeker kan zijn is de waarheid waarnaar hij handelt. Het bestaan van de mens wordt bepaald door subjectiviteit en niet door rationaliteit.

De Amerikaanse filosoof Richard Rorty verkondigt dat de waarheid zich niet meer op het niveau van de feiten bevindt, maar op dat van uitspraken die we een schouderklopje meegeven, omdat we er belang bij hebben. Hij vindt de fundamentele vraag naar de waarheid van geen enkel belang, omdat die in de intermenselijke relaties vanzelf tot stand komt. Hij houdt zich daarom niet langer bezig met het vinden van de waarheid maar met de rechtvaardiging ervan. De waarheid komt dan ook niet tot stand binnen een kerkelijke of wetenschappelijke gemeenschap, omdat die zich altijd van aannames bedient die inwisselbaar zijn. Volgens Rorty kan men slechts in de dialoog eens worden over bepaalde voorkeuren. Niet om de waarheid aan te tonen maar om consensus te verkrijgen over hetgeen als de waarheid beschouwd kan worden. Dat noemt hij een dialogische cultuur.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Frits
Berichten: 26
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen
Contacteer:

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Frits » 18 mar 2019 21:00

Barl schreef:
18 mar 2019 20:24
Dat is slechts een populaire, als niet ook academische, misvatting. Dit ligt voor de hand: "er bestaat geen ware kennis" is immers zelf een waarheidsbewering.
Beste Barl,
Ik ben het met je eens dat het een populaire misvatting is. 'Er bestaat geen ware kennis' is een waarheidsbewering. Dat zal ik dan ook niet tegenspreken. Ik meen echter iets anders te stellen naar aanleiding van jouw quote: dat de 'Bovenmens' evenals God over de ware kennis zou beschikken. Volgens de denklijn van Nietzsche kan de 'Bovenmens' toch niet over de ware kennis beschikken als hij zelf die ware kennis verwerpt? Of kan je dat op grond van Nietzsches literatuur (Aldus sprak Zarathoestra) weerleggen? Ik ben dat zelf (nog) nergens tegen gekomen, hoewel ik mijn beperkingen daarin zeker niet wil ontkennen.
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Petra » 19 mar 2019 02:24

Barl schreef:
18 mar 2019 20:24
Petra en Peter,

Wat absolute kennis betreft moet ik het met Peter eens zijn. Dat wil zeggen, ik ben het met Petra eens dat er absolute waarheid zou bestaan als je alleen was, maar "alleen" betekent dan niet alleen "de enige mens", maar überhaupt het enige wezen.
Ik ging dan ook te werk met jullie aanhalen van godin en Adam en Eva en etc.
Zolang godin nog geen andere wezens geschapen heeft is ze alleen. En kan er absolute waarheid bestaan.
Zeg ik ben godin de schepster. Dan is mijn waarheid absoluut.
Zodra ik andere wezens geschapen heb bestaan er meerdere waarheden hence dualistische percepties.

Peter heeft het over eenzaamheid. Dat is je alleen voelen. Of eventjes alleen zijn. Dat is natuurlijk wat anders als alleen op/in/van de wereld ZIJN.
Je kunt ook je ogen en oren sluiten en net doen of je alleen bent.
Maar nee; die andere wezens... ze zijn niet weg te denken. (Hoe graag je het soms ook zou willen :lol: )
IMO is het zelfs niet mogelijk om je een echte juiste voorstelling te maken van een bestaan zonder andere wezens.
Ik heb het overigens wel geprobeerd:Alleen op de wereld
Laatst gewijzigd door Petra op 19 mar 2019 02:38, 5 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De Wil tot Macht

Bericht door Petra » 19 mar 2019 02:28

Frits schreef:
18 mar 2019 20:36
Petra schreef:
18 mar 2019 02:13
Mijn gedachte is dat er alleen een absolute waarheid kan bestaan als je alleen bent. Zodra er meer mensen zijn ontstaan er perspectieven en daarmee dualistische principes als goed en kwaad en daarmee het kunnen oordelen.
Wat jij de absolute waarheid noemt als je alleen bent, zou ik nu juist een subjectieve waarheid willen noemen.
Dat is precies hoe ik het noem omdat ik nou eenmaal niet alleen op de wereld ben.
IMO is elke waarheid subjectief.
Rorty kende ik nog niet. Leuk!
Zie ook mijn reactie op Barl.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13020
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Geschiedenis van het Westen, (en Oosten) bepaald door filosofen

Bericht door Maria » 21 mar 2019 14:18

Specifiek Nietzsche en wat daaromheen wordt geschreven naar nieuw topic.
Nietzsche en interpretaties van zijn werk.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 648
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Adam en Eva - de zondige natuur.

Bericht door Mcmadtasty » 21 mar 2019 14:44

Frits schreef:
17 mar 2019 14:22
Mcmadtasty schreef:
03 mar 2019 12:18
De dreiging met geweld, de angst voor geweld of het geweld zelf zijn er uitingen van.
Barl schreef:
03 mar 2019 09:46
::

Een eerste natuur zou bv. die van Adam en Eva zijn: kant en klaar geschapen uit het Niets, niet geëvolueerd.

Ik denk zelf niet dat het zozeer gaat over Adam en Eva, maar over het moment dat het bewustzijn van 'het Al' is ontstaan.
Een soort geevolueerde bewustzijnsvorm van niets naar iets.
Ik vond de discussie bijzonder boeiend. De veelheid aan Engelse citaten had ik wat meer moeite mee. De opmerking over Adam en Eva die 'kant en klaar' zouden zijn, is een aspect dat volgens mij nog niet ter sprake is gekomen.
Los van de vraag of het scheppingsverhaal waar is of niet, wil ik namelijk opmerken dat Adam en Eva volgens mij helemaal niet kant en klaar waren. Als ze namelijk over de eerste menselijke natuur zouden beschikken, dan hadden ze ook kennis moeten dragen over goed en kwaad; de vooroordelen van God, zoals Nietzsche dat noemde. In Genesis I en II kunnen we echter lezen hoe Adam en Eva in strijd met Gods gebod handelden en kennis wilden vergaren, door de vruchten te eten van de boom van goed en kwaad. Beiden waren dus kennelijk nog niet in staat om zich een moreel oordeel te kunnen vormen en wilden zichzelf wijsheid verschaffen! Zij bestonden wel, maar hadden hun essentie nog niet ontwikkeld!
Wanneer het niet over Adam en Eva zou gaan, maar over een bewustzijnsvorm, zouden Adam en Eva kant en klaar zijn geweest, zoals ook de bewustzijnsvorm. Zou de bewustzijnsvorm nog niet dermate compleet zijn, zou de boom van kennis van goed en kwaad er niet zijn.
het bewustzijn is compleet, alleen adam en eva waren nog aan het verkennen en zich nog niet bewust van de inhoud van het bewustzijn. Naar mate de wereld meer vorm kreeg in betekenis, kwam ook de betekenis van goed en kwaad, dat zich alleen maar denkbeeldig laat vormgeven door reeksen van gegeven betekenissen in combinatie met een wil/doel of het hebben van een mening.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1626
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Adam en Eva - de zondige natuur.

Bericht door ChaimNimsky » 30 mar 2019 18:34

Barl schreef:
18 mar 2019 00:18
Volgens Abrahamische consensus hadden Adam en Eva hun zondige natuur meteen al, en was die de oorzaak van hun ongehoorzaamheid.
Volgens het Christendom heeft de mens een zondige natuur. Volgens het Judaisme heeft de mens deze niet, maar bezit slechts een neiging tot het goede (jetser haTov) & de neiging tot het kwade (jetser haRa), waarbij 'het kwade' eveneens een andere invulling heeft dan het Paulinische metafysische concept, en rechtstreeks verwijst naar lijden en rampspoed.
Mijn duiding van de Zondeval is dat alleen een god of bovenmens kan leven met de kennis dat goed en kwaad vooroordelen zijn.
Dat is waarom we een god bedacht hebben die voor deze menselijke indeling verantwoordelijk wordt gesteld & tevens een hallachisch systeem waar de mens de baas over is zonder recht tot tussenkomst door JHWH. De update is het steeds populairder wordende Judaisme 2.0 (met een voorname bijdrage van het Chassidisme): ''ejn 'od milvado'' (''Er bestaat niets buiten JHWH''), waarbij JHWH als het leven zelf beschouwd wordt (''JHWH'' verwijst in het Hebreeuws naar het werkwoord 'zijn') en ''elohiem'' ('kracht'/'macht') een onpersoonlijk fenomeen is (in het Hebreeuws wordt eveneens een geslacht gegeven aan onpersoonlijke zaken) en niet meer wordt gezien als een persoonlijke mannelijke god. Natuurlijk negeert die update veel van de oude letterlijke lezing, maar de ontsnappingsclausule stond reeds in de menselijke Torah: lo basjammajiem hie (de wet is niet in de hemel), wat erop neerkomt dat de invulling en interpretatie van de wet in menselijke handen is gegeven.

Wellicht de reden dat het Jodendom aanzienlijk beter verenigd blijft dan het gereformeerde Christendom, ligt waarschijnlijk in het feit dat de menselijke basis van de hallachah reeds gelegd en gecentraliseerd was. Het is niet JHWH die bepaalt hoe zaken omtrent de hallachah moeten worden opgevat, maar de Joden via stemming. Er staat in de Torah, Deuteronomium 30:12 ''Lo baSjammajiem hie'' (''ze [de Torah] is niet in de hemelen''). Indien de meerderheid voor is, dan is dat de wet. JHWH kan klagen, maar de Torah geeft JHWH niet het recht te bepalen hoe de hallachah dient te worden opgevat. Ik meen ooit eerder een verhaaltje uit de Talmoed (Baba Metsia 59) naar voren te hebben gebracht waaruit dit heel goed blijkt. Rabbi Eli'ezer debatteerde over een interpretatie. Rabbi Elie'zer stond alleen tegenover Rabbi Akiva, Rabbi Jehosjoe'a, Rabbi Gamli'el, ... maar hij hield voet bij stuk: ''Indien mijn interpretatie correct is, laat deze boom zich dan verplaatsten'' -- en de boom verplaatste zich vele meters. Maar de Rabbis zeiden: ''een verplaatsende boom is geen argument''. Toen zei hij: ''indien mijn interpretatie correct is, laat dan deze rivier de andere kant op stromen'' -- en de rivier stroomde de andere kant op. Maar de Rabbis zeiden: ''een andersom stromende rivier bewijst niets''. Hij vervolgde boos: ''indien mijn interpretatie correct is, laat dan dit leerhuis instorten'' -- en de muren begonnen naar binnen te hellen boven de Rabbis. Maar de Rabbis zeiden: ''God, indien de Rabbijnen aan het debatteren zijn over de hallachah, dan heeft u daarin geen zeggenschap''. En de muren stopten met vallen. Uiteindelijk zei Rabbi Elie'zer: ''indien mijn interpretatie correct is, laat de hemel het dan zeggen!'' Een stem uit de hemel zei: ''Waarom debatteren jullie nog langer met Rabbi Elie'zer? Zien jullie niet dat Rabbi Elie'zer gelijk heeft?'' Waarop de Rabbis zeiden: ''Lo baSjammajiem hie'' (ze [de Torah] is niet in de hemel).

Het verhaaltje heeft nog een staartje. De Talmoed zegt, dat toen Rabbi Akiva de profeet Elia tegenkwam, hij aan de profeet vroeg hoe JHWH deze gebeurtenis beoordeelde. Elia antwoordde: Hij lachte van blijdschap, roepend ''Mijn kinderen hebben me verslagen! Mijn kinderen hebben me verslagen!'' (Hier een kort kinderliedje over Baba Metzia 59).

De god van het Christendom lijkt me eenvoudiger om te leggen dan die van het Judaisme, aangezien theïsme daarbij geen vereiste is en moraal uiteindelijk een menselijke verantwoordelijkheid is.
"[W]aarlijk, gij goeden en rechtvaardigen! Aan u is veel om te lachen en in 't bijzonder uw angst voor wat tot nu toe 'duivel' heette!'' (...)
Ook dat refereert aan het Christelijke perspectief. De duivel heeft nooit bestaan in het Judaisme. HaSatan is in de T'NaCH geen gevallen macht die tegen JHWH strijdt, maar een malach (boodschapper) van JHWH. Ten eerste kent de T'NaCH helemaal geen machtige Kwade Duivel die de strijd aanbindt tegen een almachtige God. Dat is een Christelijk & apocrief midrasjisch concept dat nergens in de T'NaCH terug valt te vinden.

Het was bijv. in Kronieken 21:1 haSatan die David aanspoorde een volkstelling te houden, terwijl het parallelboek Samuel 24:1 J-H-W-H als oorspronkelijke dader identificeert. Beiden, zowel JHWH als Satan, staan aan dezelfde kant. Satan (שָׂטָן) is een normaal Hebreeuws woord dat "tegenstander" betekent. Zie bijvoorbeeld Numeri 22:22: ''Maar JHWH ontstak in toorn omdat hij ging, en de engel van J-H-W-H plaatste zich op de weg als zijn tegenstander, terwijl hij op zijn ezelin reed, met zijn twee slaven bij zich''. Het Hebreeuwse woord dat in het bovenstaande citaat voor "tegenstander" wordt gehanteerd is: satan. Vandaar dat Jezus zijn geliefde discipel Petrus als 'satan' kon aanduiden. De vrouwelijke variant van het mannelijke satan is שטנה (sitnah) wat ''beschuldiging'', ''aanklacht'', of ''twist'' betekent (zie bijv. Genesis 26:21: ''Hierop groeven zij een andere put, en ook daarover ontstond twist; waarom hij deze Sitnah noemde'').

Het boek van Job slaat eveneens de suggestie dat haSatan de gevallen tegenstander van JHWH zou zijn, aan gruzelementen, want weer staan beiden – JHWH en haSatan – onmiskenbaar aan dezelfde kant. Job zegt "J-H-W-H heeft gegeven, J-H-W-H heeft genomen" (Job 1:21). Ondanks dat Satan degene was die handelde, zei Job niet "Satan heeft genomen". Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat haSatan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast." Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H over hem had laten komen" (Job 42:11). HaSatan is in de T'NaCH gewoon een engel die voor de ene JHWH werkt: nergens strijdt haSatan tegen JHWH, terwijl daarentegen JHWH aantoonbaar als bron wordt geïdentificeerd achter de acties van haSatan.

Maar, als gezegd, in het Christendom ligt dat anders. Het Christendom volgt het pseudepigrafische volksconcept dat tijdens de tweede Tempel werd ontwikkeld buiten de T'NaCH om, zoals in het boek jubileeën & het boek van Enoch.
(...)
Zo vreemd zijt gij het grootse met uw ziel, dat de bovenmens u angstaanjagend zou zijn in zijn goedheid! En gij wijzen en wetenden, gij zoudt voor de zonnebrand der wijsheid vluchten, waarin de bovenmens met lust zijn naaktheid baadt!"
—Zarathoestra, Van de mensenslimheid
Een meesterwerk van een fantastische schrijver, een groot denker en een zeer dapper mens die het aandurfde met beide benen op de grond te blijven staan tot de laatste snik. Hij was soms redelijk kritisch over de Joden en ook niet erg aardig over vrouwen. Het religieuze jodendom heeft volgens Nietzsche een beslissende en leidingge­vende rol gespeeld bij het initiëren van de slavenopstand van de moraal. Klopt. En dat heeft geen windeieren gelegd. Maar natuurlijk is het allemaal een menselijk construct, hetgeen onderhand zo duidelijk is geworden dat meer dan de helft van de Joden gewoon atheïst is, waaronder ikzelf.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1626
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: De Wil tot Macht

Bericht door ChaimNimsky » 31 mar 2019 00:36

Barl schreef:
18 mar 2019 20:24
"However, God's prohibition was given to Adam; He had not spoken to Eve directly. She knew of it only through Adam. Strauss curiously comments that she knew of the prohibition only from 'tradition'. This is an important clue. The philosopher, the lover of knowledge must necessarily set herself against tradition, convention or the ancestral." (Shadia Drury, The Political Ideas of Leo Strauss, blz. 44-45.)

Het is dus niet noodzakelijkerwijs kennis. Door dit vervolgens te testen—want zo duid ik de Zondevalmythe dus—komt Adam, als niet Eva (dwz. de niet-filosoof, als niet de filosoof) erachter dat "de beloning voor [het gehoorzamen van] het gebod het gebod is" (Pirké Avot, hoofdstuk 4, paragraaf 2)...
Dat is een volledig Joodse invulling & een bekende Joodse spreuk: mitswah goreret mitswah, averah goreret averah (= een goede daad brengt een andere goede daad, een overtreding brengt een andere overtreding). Je volgt hier Rabbi Sjim'on ben Azaj. De reden wordt zes verzen later door Rabbi Me'ir gegeven (4:10): ''Als je de wet verontachtzaamt, zullen je veel excuses te binnen schieten de wet te verontachtzamen'' (וְאִם בָּטַלְתָּ מִן הַתּוֹרָה, יֶשׁ לְךָ בְטֵלִים הַרְבֵּה כְנֶגְדָּךְ) en de weg uit het dilemma van het gewicht van een overtreding wordt door Rabbi Ja'akov gegeven (4:17): ''een kort moment aan oprecht berouw in deze wereld is te verkiezen boven een eeuwigheid in de komende wereld''.

De mythe over het vergrijp van Adam & Chavah staat binnen het Christendom in het teken van de erfzonde, terwijl hun misgreep binnen het Judaisme als vingerwijzing geldt naar t'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer). De Babylonische Talmoed (B’rachot 34b) zegt: "Een terugkerende overtreder staat op een plaats waar [zelfs] een thuisblijvende [volmaakte] rechtvaardige niet kan staan" (מקום שבעלי תשובה עומדין צדיקים גמורים אינם עומדין). En Joma 86b zegt: "De misstappen van degene die terugkeert worden beschouwd als grote daden in de ogen van de Almachtige". In deze interpretatie wist JHWH er van en wilde de mens de genegenheid bieden om te blijven. Maar Hij wilde eveneens de gelegenhied bieden om fouten te maken en uiteindelijk terug te keren, te leren... (klik).
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Plaats reactie