Klimaatpolitiek

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14857
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Klimaatpolitiek

Bericht door Peter van Velzen » 26 mar 2019 04:11

Broeikasgas emissies

Volgens Thierry Baudet zou Nederland haar broeikasgasemmisies niet hoeven terugbrengen omdat onze bijdrage in verhouding maar klein is. Op grond van de cijfers uit 2014 bedroeg de Nederlandse bijdrage 0,41%. Daarmee waren we nummer 37 op de wereldranglijst. Als we de redenatie van Baudet voor alle landen ter wereld zouden hanteren, dan zouden 160 van de 197 landen die het klimaat-akkoord sloten niets hoeven te doen. Dat is een redenatie van lik me vessie.

In 2013 stootte nederland het equivalent van 11,09 ton CO2 uit per hoofd van de bevolking. Dat is aanzienlijk meer dan het wereldgemiddelde van 6,27 ton. Als we terug willen naar het wereldgemiddelde moeten we dus die uitstoot met 44% terugbrengen.

Als we dat doen, en de andere landen stoten in 2030 evenveel broeikasgassen per burger uit als Nederland, dan is op wereldniveau de uitstoot nog steeds hetzelfde en loopt de opwarming van de aarde nog altijd op tot een onaanvaardbaar niveau. We moeten de uitstoot terugbrengen tot hoogstens de helft. Dat betekent 3,135 ton per hoofd van de bevolking en een vermindering in Nederland met 72%.

Aangezien echter de wereldbevolking tot 2150 waarschijnlijk met 60% toe zal nemen, is dat tegen die tijd nog steeds te veel. Het aanvaardbare niveau is dan slechts 2,1 ton per hoofd van de bevolking hetgeen voor Nederland een vermindering zou inhouden van 82%!

Ergo de huidige regeringsplannen zijn waarschijnlijk nog ruim onvoldoende. Ze zouden alleen voldoende zijn als de ontwikkelingslanden hun economische achterstand niet inhalen en de bevolkingsgroei accuut tot staan zou worden gebracht. In de praktijk is waarschijnlijk een afname in 2030 met 51% ten opzichte van het huidige niveau nodig, gevolgd door een verdere afname met 3% van de huidige uitstoot in elke volgende 12 jaar. Waarschijnlijk nog meer want tussen 2013 en 2017 is de uitstoot in Nederland met 17% ten opzichte van 2013 gestegen.

Uiteraard zijn de door mij gebruikte cijfers deels achterhaald (uit 2013 en 2014) en zal de groei van de wereldbevolking en de economie afwijken van de de huidge trends en voorspellingen, maar het is duidelijk dat als Nederland geen vergaande maatregelen neemt, andere landen een hogere bijdrage zullen moeten leveren, willen de Parijse klimaatdoeleinden gehaald worden. Wij hebben als nummer 32 op de ranglijst per hoofd van de bevolking niet het recht om onze huidige uitstoot te handhaven zonder dat we het akkoord met voeten treden. Een land als Bangladesh daarentegen kan haar emissies (per persoon) nog met 100% ten opzicht van 2013 verhogen en voldoet dan nog altijd aan de normen voor 2150. Nigeria produceert meer broeikasgassen dan Nederland dus volgens de Baudet-logica zou het eerder moeten minderen, maar per hoofd van de bevolking was haar bijdrage minder dan het streefgetal voor 2150. De Nigerianen hoeven dus alleen maar hun niveau (per burger) van 2013 te handhaven en ze voldoen ruimschoots aan de afspraken in het klimaatakkoord.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 249
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Boerenverstand » 26 mar 2019 09:33

Liever heb ik klimaat Wetenschap met hoofdletter dan klimaat politiek die Wetenschap vloeibaar maakt.

Informatie vanuit een andere hoek voor wat balans in de discussie.
Volgende artikelen gaan over homogenisatie van temperatuurreeksen van KNMI:

Op website klimaatgek.nl, Het raadsel van de verdwenen hittegolven
https://klimaatgek.nl/wordpress/2018/07 ... ttegolven/
+ de opeenvolgende artikelen. Er staan veel meer interessante zaken daar op die website.

Op youtube:
Cafe Weltschmerz, Het raadsel van de verdwenen hittegolven; Rico Brouwer en Marcel Crok


Hier nog boeiend draadje van aantal jaar geleden over dit onderwerp op Onweer-Online.nl:
"KNMI knoeit net als internationale bureaus met cijfers. 1947 niet meer warmste zomer!"
https://www.onweer-online.nl/forum/topi ... s-met-cij/

Ik ontken niet dat het klimaat veranderd, maar vind bovenstaande zorgelijk. Het gegoochel met cijfers en de geheimzinnigheid hieromtrent lijkt, voor mij, niet echt een wetenschappelijke onderneming.
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8354
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door heeck » 26 mar 2019 10:46

Peter,

Baudet gaat met zijn FvD een stap verder en ontkent het bestaan van een klimaatprobleem:
https://forumvoordemocratie.nl/actueel/ ... imaatdebat

Met zo een uitgangspunt is iedere cent vanzelf weggegooid.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door pallieter » 26 mar 2019 10:49

De wereldeconomie zal zich aanpassen aan de klimaatopwarming. De kost om niets te doen ligt niet alleen veel hoger dan de investering nodig om over te schakelen naar alternatieven maar ook zal de markt voor deze alternatieven gigantisch worden. En dit niet alleen voor zonnepaneeltjes en windmolentjes maar ook voor waterstof, geothermie, thorium reactoren, zonnespiegels, etc.

Wat wel heel extreem dom is dat Boudetjes liever aan de macht geraken dan te experimenteren met, investeren in en implementeren van al die nieuwe alternatieven. En zo laten wel (o.a.) China de Hollandse kaas van het brood eten.

Kan geen kwaad hoor, Boudet heeft de verkiezingen gewonnen en Holland kan met dieseltjes blijven rijden.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 26 mar 2019 11:47

pallieter schreef:
26 mar 2019 10:49
De wereldeconomie zal zich aanpassen aan de klimaatopwarming.
niet echt zeker
economie en beurzen kijken naar de korte termijn en winstvoorpellingen van het volgende kwartaal. met het jaar 2100 zijn die niet bezig :)
Klimaat is gewoon een heel complex probleem op heel veel niveaus dat vooral gedomineerd wordt door populisten, massa's onwetendheid en bangmakerij.

uiteidnelijk zijn het maximaal 100 miljoen mensen in Europa die inzien dat er een klimaatprobleem is. De andere 6 miljard zijn er niet mee bezig of hebben andere belangrijkere problemen.
dat de factuur op het einde vd eeuw onbetaalbaar is als we niets doen klopt maar 6 miljard mensen haalt het einde vd maand niet eens, velen zelfs het einde vd week niet eens.

maar snappen dat er een probleem is dan naar een oplossing kijken zijn nog eens 2 heel aparte dingen. Dan zie je politiek opdoemen en verschijnen er overal ontelbare taboes waar niet over gesproken mag worden. Of deze of gene maatregel iets oplevert, hoeveel ze kost, ... dat doet er plots allemaal niet meer toe.
volgens de ene is stoppen met vliegen de redding van de planeet, volgens de andere is het hooguit 2% vd co2 uitstoot. Beide roepen maar wat, maar hoe het nu effectief zit? als ik het wil opzoeken vind ik op google alleen maar links richting lobbygroepen die hun politieke agenda nastreven

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door pallieter » 26 mar 2019 14:36

appelfflap schreef:
26 mar 2019 11:47

niet echt zeker
economie en beurzen kijken naar de korte termijn en winstvoorpellingen van het volgende kwartaal. met het jaar 2100 zijn die niet bezig :)
Klimaat is gewoon een heel complex probleem op heel veel niveaus dat vooral gedomineerd wordt door populisten, massa's onwetendheid en bangmakerij.
Appelflap, niet akkoord.

Windmolenparken en zonnepanelen hebben de wereld al veroverd om de eenvoudige redenen dat ze in vele gevallen reeds economisch winstgevend zijn. En dan zie ik meer naar landen met zon dan naar onze landjes. De Nederlandse tuinbouw daarentegen is wel een antwoord op de opwarming van het klimaat waar Nederland al decennia voor is op de rest van de wereld.

Dat niet alles tegelijk komt is duidelijk. En dat de productie en ontwikkeling van zonnepanelen al in China zit is ook duidelijk.

De volgende stap, zijnde waterstof, zouden we eventueel nog wel bij ons kunnen houden (dicht wegennet, voldoende infrastructuur,...) en dat is de kaas die we van onze boterham laten vreten.

Als je natuurlijk spreekt over werkelijk de opwarming van de aarde actief terug te draaien, daar zijn de economische gevolgen van de klimaatopwarming inderdaad nog niet voldoende om daarrond een nieuwe markt te creëren. Daar bestaat ook nog niet de technologie voor. Wat wel zou moeten gebeuren is dat wij hier en nu investeren in onderzoek naar die nieuwe technologie om die later te commercialiseren. Zoals thorium reactoren, fuel cells, waterstof, geo-engineering,... En pas op, dit gebeurt. Maar dan krijg je Baudetjes en Trumpjes die dit volledig naar e kloten helpen en daarmee onze economische toekomst pro-actief verkloten.

Wat je wel ziet is dat initiatieven zoals "the billion tree campaign" onwaarschijnlijk succesvol blijken te zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Billion_Tree_Campaign
The Billion Tree Campaign was launched in 2006, by the United Nations Environment Programme (UNEP) as a response to the challenges of global warming, as well as to a wider array of sustainability challenges from water supply to biodiversity loss.[1] Its initial target was the planting of one billion trees in 2007 (achieved by November).[2] One year later, in 2008, the campaign's objective was raised to 7 billion trees – a target to be met by the climate change conference that was held in Copenhagen, Denmark in December 2009. Three months before the conference, the 7 billion planted trees mark had been surpassed. In December 2011, after more than 12 billion trees had been planted, UNEP formally handed management of the program over to the youth-led not-for-profit Plant-for-the-Planet Foundation, based in Tutzing, Germany.[3] Over 14.2 billion trees have been planted as of 2016.[4] The Billion Tree Campaign calls upon all individuals, countries and companies to participate, and accepts all contributions.

China China 2.8 billion
India India 2.1 billion
Ethiopia Ethiopia 1.7 billion
Pakistan Pakistan 1 billion - known as Billion Tree Tsunami[12]
Mexico Mexico 789 million
France France 723 million
Turkey Turkey 716 million
Peru Peru 646 million
Nigeria Nigeria 626 million
Kenya Kenya 542 million
Egypt Egypt 500 million
United States United States 315 million

As of August 2018, 12 years since the campaign’s launch, the campaign’s website [1] registered over 15.2 billion planted trees across 193 countries.
Gewoon niet stemmen op Baudetjes.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3233
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door gerard_m » 26 mar 2019 21:05

zoals thorium reactoren, fuel cells, waterstof, geo-engineering,... En pas op, dit gebeurt. Maar dan krijg je Baudetjes en Trumpjes die dit volledig naar e kloten helpen en daarmee onze economische toekomst pro-actief verkloten.
Baudet pleit nu juist voor investeren in Thorium onderzoek, zoals je o.a. op de FvD website kunt lezen.

Je kunt ook té eenzijdig zijn.


Ik vind de ontkenning van klimaatverandering van Baudet onzinnig, maar zijn kritiek op de klimaatplannen voor een belangrijk deel terecht.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 26 mar 2019 22:21

pallieter schreef:
26 mar 2019 14:36
Windmolenparken en zonnepanelen hebben de wereld al veroverd om de eenvoudige redenen dat ze in vele gevallen reeds economisch winstgevend zijn.
IK heb er geen idee van :)
ik weet alleen dat ze massaal werden gesubsidieerd (turteltaks) en ze volstaan nog lang niet om de elektriciteitsbevoorrading te verzekeren.
alles draait rond haalbaarheid, betaalbaarheid en bevoorradingszekerheid.
en eht meot op korte termijn gebeurt
Wat wel zou moeten gebeuren is dat wij hier en nu investeren in onderzoek naar die nieuwe technologie om die later te commercialiseren. Zoals thorium reactoren, fuel cells, waterstof, geo-engineering,... En pas op, dit gebeurt. Maar dan krijg je Baudetjes en Trumpjes die dit volledig naar e kloten helpen en daarmee onze economische toekomst pro-actief verkloten.
Baudet of Trump kunnen dat onderzoek niet stoppen, probleem zijn gewoon de termijnen
al die natuurlijke bronnen die betaalbaar zijn en onze elektriciteitsbevoorrading verzekeren,...
ga er ook van ut dat we alleen maar meer energie nodig hebben, zeker niet minder.
As of August 2018, 12 years since the campaign’s launch, the campaign’s website [1] registered over 15.2 billion planted trees across 193 countries.
en wat is het directe effect op milieu qua bv co2 recuperatie?
over hoeveel ton co2 praten we nu op jaarbasis?

da's mijn bezwaar
ik lees duizend en 1 dingen die we zouden kunnen en moeten doen maar nooit of te nimmer spreekt men over directe kosten. men vraagt als het ware een blanco cheque.
het enige dat je hoort is dat het later meer zal kosten. Dat klopt maar later ben ik al lang dood.
je moet dat dus maatschappelijk verkocht krijgen want binnen 40j zal 50% vd bevolking die vandaag leeft (wereldwijd) statistisch gezien dood zijn.
hen hopeloos op kosten jagen en nooit geen terugverdieneffect? Dat meot je uit kunnen leggen, een uitleg die meer is als bangmakerij en generaties tegen mekaar ophitsen. Zeker als je een generatie gebruikt, de huidige stakers, die strikt genomen ook nog geen last van de klimaatverandering zullen hebben (buiten dan wat spelen met records als hitte of regen)

A'pen kan heel makkelijk zijn co2 uitstoot meer als halveren. Dat zou wel neerkomen op economische zelfmoord en dat lijkt me geen strak plan.
hetzelfde gaat op voor elke grootstad in Europa.

het gaat om concrete maatregelen, het gaat om de concrete kosten vandaag en het gaat er inderdaad om wat welke maatregel zal opleveren.
gewoon wind, zon en water roepen is geen basis om je economie op te baseren en jezelf niet in economische zelfmoord te storten.

De schaal is wereldwijd, niet onze landsgrenzen

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door pallieter » 26 mar 2019 22:50

We henben ongerveer 1 trilliard bomem nodig om de klimaatopwarming om te keren. We zitten dus op 1,5%
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door Petra » 27 mar 2019 04:35

pallieter schreef:
26 mar 2019 14:36

Wat je wel ziet is dat initiatieven zoals "the billion tree campaign" onwaarschijnlijk succesvol blijken te zijn.

As of August 2018, 12 years since the campaign’s launch, the campaign’s website [1] registered over 15.2 billion planted trees across 193 countries.
Naar ik begrepen had viel dat tegen.

https://nos.nl/artikel/2085042-bomen-pl ... -niet.html
Het op grote schaal planten van bomen in Europa heeft de afgelopen eeuwen geen bijdrage geleverd aan het verminderen van de opwarming van de aarde. Dat concluderen internationale wetenschappers die 260 jaar landgebruik in Europa hebben onderzocht.

De bevindingen staan haaks op het klimaatakkoord dat werd afgesloten in Parijs, waar herbebossing en bosbeheer als belangrijke strategieën werden genoemd om opwarming af te remmen.

De wetenschappers concluderen dat nieuw aangeplante bossen sinds 1750 juist geen extra CO2-gas uit de lucht hebben gehaald. Mogelijk droegen de nieuwe bossen zelfs bij aan het broeikaseffect.
Dat komt ook doordat er vooral naaldbomen geplant worden. Naaldbossen hebben een andere water- en energiehuishouding dan loofbossen, waardoor ze eerder het broeikaseffect verergeren dan afremmen, is de conclusie van de wetenschappers.
En de vicieuze cirkel..
https://motherboard.vice.com/nl/article ... n-neemt-af
Planten absorberen met steeds meer moeite de menselijke CO2-uitstoot
In de modellen is te zien hoe het bodemvocht de netto biome-productiviteit vermindert, waardoor de koolstofopname van de grond tegen het midden van deze eeuw sterk zal afnemen. Dit zou ertoe kunnen leiden dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toeneemt, wat de effecten van het broeikaseffect en klimaatverandering zal verergeren.”
“Als er geen droogte en hittegolven waren, en de aarde op lange termijn niet verder zou uitdrogen, zouden de continenten in staat zijn om bijna twee keer zoveel koolstof op te slaan als nu,” zegt Gentine in een persbericht.
Het vermogen van planten en de bodem om kooldioxide uit de atmosfeer te halen, wordt dus al beïnvloed door de wisselende en extreme weersomstandigheden als gevolg van klimaatverandering. Hoe groter deze effecten worden, des te meer ze de absorptie van koolstofdioxide van de aarde zullen belemmeren. Dit zal er uiteindelijk weer voor zorgen dat extreme weer verergert, waardoor er een vicieuze cirkel ontstaat.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8354
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door heeck » 27 mar 2019 11:11

pallieter schreef:
26 mar 2019 22:50
We hebben ongerveer 1 trilliard bomem nodig om de klimaatopwarming om te keren. We zitten dus op 1,5%
Zelf zeggen ze dat het goed zou zijn voor 25%.

https://www.trilliontreecampaign.org
Global reforestation could capture 25% of global annual carbon emissions and create wealth in the global south.
De stand is:
Target
1 Trillion
1,000,000,000,000

Planted
13.64 Billion
13,639,443,377
Welk deel daarvan weer voor Jan Joker is omdat we het opstoken van pellets propageren, dat is me niet helder:
In de uitzending ‘Bos als brandstof’ onderzoekt ZEMBLA de biomassa-industrie. Tijdens een rondreis in het zuidoosten van de VS, waar het merendeel van het hout vandaan komt, laat ZEMBLA zien dat grootschalige kaalkap daar een gangbare manier is om hout de oogsten.
https://zembla.bnnvara.nl/nieuws/nederland-een-van-s-werelds-grootste-importeurs-houtpellets schreef:Nederland wordt vanaf 2019 een van ’s werelds grootste importeurs van houtpellets. Vier kolencentrales beginnen met bijstook van deze houtkorrels, waardoor Nederland in de top vijf komt. Dat meldt vakblad Canadian Biomass Magazine.

De meeste geïmporteerde houtpellets komen in elektriciteitscentrales terecht met als doel de uitstoot van CO2 te beperken. Maar het verbranden van hout voor energie is helemaal niet klimaatneutraal, zeggen critici in de ZEMBLA-uitzending ‘Bos als brandstof’ uit 2017.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door pallieter » 27 mar 2019 11:47

Petra schreef:
27 mar 2019 04:35
pallieter schreef:
26 mar 2019 14:36

https://nos.nl/artikel/2085042-bomen-pl ... -niet.html
Het op grote schaal planten van bomen in Europa heeft de afgelopen eeuwen geen bijdrage geleverd aan het verminderen van de opwarming van de aarde. Dat concluderen internationale wetenschappers die 260 jaar landgebruik in Europa hebben onderzocht.

De bevindingen staan haaks op het klimaatakkoord dat werd afgesloten in Parijs, waar herbebossing en bosbeheer als belangrijke strategieën werden genoemd om opwarming af te remmen.

De wetenschappers concluderen dat nieuw aangeplante bossen sinds 1750 juist geen extra CO2-gas uit de lucht hebben gehaald. Mogelijk droegen de nieuwe bossen zelfs bij aan het broeikaseffect.
Dat komt ook doordat er vooral naaldbomen geplant worden. Naaldbossen hebben een andere water- en energiehuishouding dan loofbossen, waardoor ze eerder het broeikaseffect verergeren dan afremmen, is de conclusie van de wetenschappers.
En de vicieuze cirkel..
https://motherboard.vice.com/nl/article ... n-neemt-af
Planten absorberen met steeds meer moeite de menselijke CO2-uitstoot
In de modellen is te zien hoe het bodemvocht de netto biome-productiviteit vermindert, waardoor de koolstofopname van de grond tegen het midden van deze eeuw sterk zal afnemen. Dit zou ertoe kunnen leiden dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toeneemt, wat de effecten van het broeikaseffect en klimaatverandering zal verergeren.”
“Als er geen droogte en hittegolven waren, en de aarde op lange termijn niet verder zou uitdrogen, zouden de continenten in staat zijn om bijna twee keer zoveel koolstof op te slaan als nu,” zegt Gentine in een persbericht.
Het vermogen van planten en de bodem om kooldioxide uit de atmosfeer te halen, wordt dus al beïnvloed door de wisselende en extreme weersomstandigheden als gevolg van klimaatverandering. Hoe groter deze effecten worden, des te meer ze de absorptie van koolstofdioxide van de aarde zullen belemmeren. Dit zal er uiteindelijk weer voor zorgen dat extreme weer verergert, waardoor er een vicieuze cirkel ontstaat.
https://www.scientificamerican.com/arti ... l-warming/

Dit gaat vooral over treefarms waar bomen gekweekt en gekapt worden voor biofuel.
The idea calls for massive plantations of trees and other crops to draw carbon dioxide out of the air. The trees could then be harvested for the production of energy or biofuels, with carbon capture technology used to sequester their emissions. The whole process would be carbon-negative. This could theoretically cool the climate. But it would have to be done at a massive scale.
En nee, dit werkt niet.

Werken dan gewone bossen?

https://www.newscientist.com/article/dn ... l-warming/

Ook niet blijkbaar.

Komt er op neer dat vooral tropische wouden de aarde afkoelen. De rest niet.

Kan je dus de aarde afkoelen met bomen? Ja, als je 1 trilliard bomen planten in tropische gebieden.

Gaat dus echt niet lukken met bomen alleen.

Er zijn zelf wetenschappers die stellen dat bomen slecht zijn voor het klimaat:

https://www.nature.com/articles/d41586-019-00122-z

Wat andere wetenschappers dan weer weerleggen:

https://news.mongabay.com/2014/09/scien ... ant-trees/

Bomen planten is 1 van de mogelijke vormen van geo-engineering. En nee, vandaag weten we niet wat de nevenwerking van de mogelijke vormen van geo-engineering zullen zijn. Wat we wel weten is dat geo-engineering nodig zal zijn. Daarom moeten we vandaag beginnen te experimenteren.
appelfflap schreef:
26 mar 2019 22:21

da's mijn bezwaar
ik lees duizend en 1 dingen die we zouden kunnen en moeten doen maar nooit of te nimmer spreekt men over directe kosten. men vraagt als het ware een blanco cheque.
het enige dat je hoort is dat het later meer zal kosten. Dat klopt maar later ben ik al lang dood.
je moet dat dus maatschappelijk verkocht krijgen want binnen 40j zal 50% vd bevolking die vandaag leeft (wereldwijd) statistisch gezien dood zijn.
hen hopeloos op kosten jagen en nooit geen terugverdieneffect? Dat meot je uit kunnen leggen, een uitleg die meer is als bangmakerij en generaties tegen mekaar ophitsen. Zeker als je een generatie gebruikt, de huidige stakers, die strikt genomen ook nog geen last van de klimaatverandering zullen hebben (buiten dan wat spelen met records als hitte of regen)

A'pen kan heel makkelijk zijn co2 uitstoot meer als halveren. Dat zou wel neerkomen op economische zelfmoord en dat lijkt me geen strak plan.
hetzelfde gaat op voor elke grootstad in Europa.

het gaat om concrete maatregelen, het gaat om de concrete kosten vandaag en het gaat er inderdaad om wat welke maatregel zal opleveren.
gewoon wind, zon en water roepen is geen basis om je economie op te baseren en jezelf niet in economische zelfmoord te storten.

De schaal is wereldwijd, niet onze landsgrenzen
We weten echt nog niet voldoende om het klimaat te redden. Dat is een feit.

We weten wel perfect hoe we kunnen stoppen met het probleem erger te maken en hoe dit zelfs de economie een enorme boost kan geven.

De eerste stap is de energie die we alternatief kunnen opwekken op een economisch interessante wijze te capteren en te transporteren. Zonnetorens in warme streken, zoals de Sahara, Australië,..., kunnen gerust een vrij groot deel van de energievraag van de wereld produceren op een economisch en ecologisch verantwoorde wijze. Op 1 voorwaarde dat we deze energie kunnen opslaan en transporteren. En daar is maar 1 mogelijke oplossing voor en dat is waterstof. Binnen 10 jaar is waterstaf de norm, daar twijfelt niemand meer aan. Er is gewoon geen andere oplossing. Technologisch is dit ook reeds perfect mogelijk, het is vandaag nog net iets te duur omdat je de waterstofmarkt eerst schaalbaar moet maken. Gelukkig is het wel goedkoper dan elk elektrisch net en elk elektrisch toestel om te vormen naar gelijkstroom zodat elektrische auto's en kleinschalige fotovoltaïsche installaties rendabel worden. Dus nee, Appleflap, zonnepaneeltjes in België zijn niet rendabel. Zonne-boerderijen in warme streken zijn dit wel.

Dus waterstof als eerste stap. Is dit voldoende? Natuurlijk niet, om het rendabel te houden heb je nog je basis energievraag nodig die echt wel nucleair zal moeten aanbieden. En buiten met thorium is dit niet echt rendabel. Wel dat gaat nog een jaar of 15 duren voor we dat echt kunnen. Batterijen kunnen een tijdelijke oplossing bieden maar de enige echt rendabele oplossing is de kerncentrales open houden. Doen we dit niet gaan gascentrales die ook op waterstof draaien wel heeeel snel rendabel worden. En dan is de waterstof economie een feit. Duurder? Ja. Enige alternatief is de oude kerncentrales open houden (waar ik eigenlijk geen gigantisch probleem met heb).

Wat nog? Vlees! Veeteelt is onverantwoord, punt andere lijn. Ik vreet mijn steak zeer gaarne maar de uitstoot van de veeteelt is gigantisch.

Op korte tot middellange termijn zijn er maar 3 mogelijkheden wereldwijd:

1) Overschakelen naar gelijkstroom zodat we niet alleen allemaal zelf energie kunnen opwekken en opslaan maar ook andere alternatieve energie kunnen transporteren en opslaan. Dit in bijvoorbeeld een elektrische wagens. Schakel je niet over naar gelijkstroom, lukt dit niet. Analogie: je gaat anders de watertoren vullen via de keukenkraan. Is dus echt niet betaalbaar

2) Kernenergie: nieuwe centrales zijn te duur in het westen omdat er niet genoeg gebouwd worden. Dit probleem kan je niet oplossen binnen de 15 jaar en ga je dus de oude centrales moeten openhouden. Bijkomend heb je een nieuwe technologie (thorium) die wel rendabel kan zijn én kleinschalig maar waar we nu eveneens nog 15 jaar van afstaan. Investeren in derde generatie reactoren is vandaag dus niet verantwoord in het westen. Wel in andere landen zoals China en India waar door verscheidene redenen de bouwkost veel lager is voor dezelfde kerncentrale.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Economi ... wer_plants

3) Waterstof. We gaan waterstof produceren op zowel industriële schaal als op individueel gezins-niveau. De technologie hiervoor bestaat én is klaar om gecommercialiseerd te worden. Dit voor zowel voor de productie, opslag (zelfs op 1 atmosfeer), transport als voor de omvorming naar elektriciteit, kinetische energie en warmte via turbines, motoren en fuel cells. Het enige probleem hier is dat we direct moeten kunnen schalen naar relatief grote afzetmarkten daar de eerste investeringen voor de nodige infrastructuur wel vrij duur zullen zijn. Dit probleem is minder in België omdat wij nogal dicht bebouwd zijn. Ook dichtbebouwde metropolen is dit geen probleem.

Ga je dus moeten investeren? Natuurlijk! Ga je dit terug verdienen, daar mag je gerust van zijn.

Op langere termijn komen we sowieso uit bij geo-engineering.

https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_engineering
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 27 mar 2019 12:30

pallieter schreef:
27 mar 2019 11:47
We weten wel perfect hoe we kunnen stoppen met het probleem erger te maken en hoe dit zelfs de economie een enorme boost kan geven.
dat betwijfel ik dus, alles wat tot nu toe gezien hebben is voor 90% op emoties spelen
kindjes willen niet meer naar school want binnen 10j zijn ze toch dood. de volwassenen/de anderen moeten maar zorgen dat zij neit dood gaan. :)
steekvlamgewijs allerlei maatregelen die, op zichzelf, goed klinken maar waar we niet weten dat de kost is, wat ze oplevert, of het ergens op slaat..
De eerste stap is de energie die we alternatief kunnen opwekken op een economisch interessante wijze te capteren en te transporteren. Zonnetorens in warme streken, zoals de Sahara, Australië,..., kunnen gerust een vrij groot deel van de energievraag van de wereld produceren op een economisch en ecologisch verantwoorde wijze.
daar heb je dus niet aan, het moet concreter
ik wil het niet eens over de internationale samenwerking met dictaturen hebben :).
overheden mikken op internationale afspraken/doelen maar dat is ook te weinig voor de demonstranten als kent volg
Wat nog? Vlees! Veeteelt is onverantwoord, punt andere lijn. Ik vreet mijn steak zeer gaarne maar de uitstoot van de veeteelt is gigantisch.
de meerderheid vd wereldbevolking eet nu al geen vlees, ca 1/7 vd wereldpopulatie leunt zelfs tegen de hongersnood aan.
en ja, ik kijk mondiaal omdat je het probleem op dat niveau moeten aanpakken.
90% vd levende wezens op aarde (dieren, planten,...) dienen als voedsel voor de mens. dat is een verhouding die je niet kutn volhouden en dan zit je bij fundamentele probleem. Veel te veel dieren op dat stukje gras, dat gaat niet.
1) Overschakelen naar gelijkstroom
kostprijs?
de infrastructuur is er gewoon niet op voorzien en alleen al die aanpassing is budgettair eigenlijk onhaalbaar.
2) Kernenergie: nieuwe centrales zijn te duur in het westen
het hele elektriciteitsnet structureel ombouwen is minimaal even duur.
prijs is eigenlijk geen echt argument omdat elke maatregel peperduur zal zijn en de terugverdieneffecten pas voor binnen decennia zijn, als bv Anuna ook al lang op pensioen is. een maatregel mag binnen 30j terugverdienen, als ze nu uw economie verwoest hebt ge er niets aan.
Ga je dit terug verdienen, daar mag je gerust van zijn.
de hele economie hangt aaneen en elke beslissing kan een enorme impact op een andere elementen hebben. die zaken MOET je meenemen in je berekeningen

wanneer verdien je terug is de vraag? de huidige 70 jarige huiseigenaar gaan we straks tot investeringen van ettelijke duizenden euro's verplichten terwijl die dat geld niet heeft. Doet 'm dat niet wordt z'n huis waardeloos terwijl 'm dat huis, inkomsten verkoop, wel nodig heeft om het rusthuis te betalen. wie draait dan op voor diens rusthuis als hij z'n huis niet verkocht krijgt? de overheid rekent er tenslotte ook op dat eigenaars hun eigendom verkopen als we over betaalbaarheid rusthuizen ed praten.
de pensioenen in België zijn laag omdat de overheid er gewoon op rekent dat een gepensioneerde een volledig afbetaald huis heeft.

de algemene huurmarkt bv, de huidige regels voorzien dat woningen misschien niet meer verhuurd mogen worden, indien niet i norde. Dat betekent dus dat er per definitie heel veel woningen vd huurmarkt zullen verdwijnen, vooral aan de onderkant en bij de sociaal zwaksten. De aangepaste woningen zullen te duur zijn.

ik weet dat je opnieuw komt bij terugverdieneffecten binnen 10 à 15j of misschien zelfs renteloze leningen maar als je nu al het einde van de maand niet haalt? hoe ga je dan als ocmw/leefloner een renteloze lening afbetalen? al was het maar 50 euro per maand.

de milieu/klimaatactivisten kijken alleen naar het milieu en negeren de rest vd economische realiteit. Als beleidsmaker kun je dat niet doen.
de bevoorradingszekerheid moet er zijn, dat waterstof dus pas binnen 10/15j uitgerold kan worden is leuk maar tot dan moet de industrie blijven draaien.
je kunt de woestijn vol zonnepanelen gooien, met de Afrikaanse corruptie heb ik er echt geen goed oog in dat daar ooit iets van komt.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door pallieter » 27 mar 2019 13:51

appelfflap schreef:
27 mar 2019 12:30
pallieter schreef:
27 mar 2019 11:47
We weten wel perfect hoe we kunnen stoppen met het probleem erger te maken en hoe dit zelfs de economie een enorme boost kan geven.
dat betwijfel ik dus, alles wat tot nu toe gezien hebben is voor 90% op emoties spelen
kindjes willen niet meer naar school want binnen 10j zijn ze toch dood. de volwassenen/de anderen moeten maar zorgen dat zij neit dood gaan. :)
steekvlamgewijs allerlei maatregelen die, op zichzelf, goed klinken maar waar we niet weten dat de kost is, wat ze oplevert, of het ergens op slaat..
Die kindjes maken duidelijk dat zij inzitten met het klimaat. Niet meer, niet minder.
De eerste stap is de energie die we alternatief kunnen opwekken op een economisch interessante wijze te capteren en te transporteren. Zonnetorens in warme streken, zoals de Sahara, Australië,..., kunnen gerust een vrij groot deel van de energievraag van de wereld produceren op een economisch en ecologisch verantwoorde wijze.
daar heb je dus niet aan, het moet concreter
ik wil het niet eens over de internationale samenwerking met dictaturen hebben :).
overheden mikken op internationale afspraken/doelen maar dat is ook te weinig voor de demonstranten als kent volg
Perfecte oplossingen bestaan niet. Economisch interessante oplossingen halen het wel eenvoudigweg omdat ze geld opbrengen. We hebben alternatieve energie, we hebben nood aan een nieuwe vorm van energiedrager. Die oplossingen komen niet uit de hoed van politiekers of studenten, die komen uit het businessplan van grote ondernemingen. België heeft wel alle troeven in handen om hier koploper te zijn. En dat hangt wel af van onze politiekers.
2) Kernenergie: nieuwe centrales zijn te duur in het westen
het hele elektriciteitsnet structureel ombouwen is minimaal even duur.
prijs is eigenlijk geen echt argument omdat elke maatregel peperduur zal zijn en de terugverdieneffecten pas voor binnen decennia zijn, als bv Anuna ook al lang op pensioen is. een maatregel mag binnen 30j terugverdienen, als ze nu uw economie verwoest hebt ge er niets aan.
Ik denk toch dat een heel elektriciteitsnet omvormen naar gelijkstroom en alle electrische toestelen hieraan aanpassen meer dan een factor 1000 duurder zal zijn dan een nieuwe kerncentrale, zelfs met tijdelijke gascentrales als tussenoplossing.
Ga je dit terug verdienen, daar mag je gerust van zijn.
de hele economie hangt aaneen en elke beslissing kan een enorme impact op een andere elementen hebben. die zaken MOET je meenemen in je berekeningen

wanneer verdien je terug is de vraag? de huidige 70 jarige huiseigenaar gaan we straks tot investeringen van ettelijke duizenden euro's verplichten terwijl die dat geld niet heeft. Doet 'm dat niet wordt z'n huis waardeloos terwijl 'm dat huis, inkomsten verkoop, wel nodig heeft om het rusthuis te betalen. wie draait dan op voor diens rusthuis als hij z'n huis niet verkocht krijgt? de overheid rekent er tenslotte ook op dat eigenaars hun eigendom verkopen als we over betaalbaarheid rusthuizen ed praten.
de pensioenen in België zijn laag omdat de overheid er gewoon op rekent dat een gepensioneerde een volledig afbetaald huis heeft.
Dat is een non sequitur. Een huis van een 70 jarige dient verbouwd te worden. Dat is altijd al zo geweest. Dat wil absoluut niet zeggen dat zijn huis waardeloos is.

de milieu/klimaatactivisten kijken alleen naar het milieu en negeren de rest vd economische realiteit. Als beleidsmaker kun je dat niet doen.
de bevoorradingszekerheid moet er zijn, dat waterstof dus pas binnen 10/15j uitgerold kan worden is leuk maar tot dan moet de industrie blijven draaien.
je kunt de woestijn vol zonnepanelen gooien, met de Afrikaanse corruptie heb ik er echt geen goed oog in dat daar ooit iets van komt.
Ik heb je mijn mening gegeven over hoe de energiemarkt de volgende jaren zal evolueren. Dit duidelijk richting alternatieve vormen van energie en dit duidelijk wereldwijd. Dit niet vanuit wishful thinking maar vanuit een economische realiteit. Ik heb ook gesteld dat het nu de moment is om ervoor te zorgen dat wij deze trein niet aan ons laten voorbij gaan. Voor de rest heeft de terugverdientijd van isolatie en zonnepanelen niets te maken met de macro economie en investeringen in bijvoorbeeld technologie rond waterstof.

Je maakt er mijn inziens een zwart wit verhaal van. Ofwel volg je pubers ofwel laten we alles zo. Beidde lijken mij verkeerd.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Klimaatpolitiek

Bericht door appelfflap » 27 mar 2019 18:55

pallieter schreef:
27 mar 2019 13:51
Dat is een non sequitur. Een huis van een 70 jarige dient verbouwd te worden. Dat is altijd al zo geweest. Dat wil absoluut niet zeggen dat zijn huis waardeloos is.
geen non sequitor, economische realiteit.

de 70j zou normaal gezien niets doen en z'n huis pas verkopen als 'm het rusthuis in moet
bekijk het lijstje eens dat tegen 20-25 verplicht zal zijn, daar leun je tegen 4 nullen aan. Investeert 'm niet komen er boetes.
kosten waar hij neits aan heeft omdat de eventuele terugverdieneffecten te ver in de toekomst liggen, dan is 'm nl. dood.

ik stel dat men veel en veel realistischer naar het probleem moet kijken en hij oplossingen dus ook kijken of het überhaupt een oplossing is.
is de oplossing ook haalbaar? en neen, niet de dooddoener dat het binnen 50j anders veel duurder zal zijn.
haalbaar, betaalbaar, bevoorradingszekerheid en geen economische zelfmoord. naar het hele plaatje moet gekeken worden

dat mis ik gewoon.
nu foetert men wat tegen het vliegen en bedrijfswagens maar weet men niet eens wat hun impact eigenlijk echt is.
er moet iets veranderen en nu, uiteraard polariserend dat volwassenen het voor de kinderen hebben verprutst,

Plaats reactie