Wat is welvaart?

[Peter van Velzen]

Wie onderhoudt de riolering?

Ik heb het niet over 'morgen moet alles anders zijn hè.

Technologie.
I.p.v. paniek om al het werk dat verdwijnt door de voortschrijdende technologische innovaties, zouden we toch ook kunnen bedenken hoe dat wél te benutten is. En wat dan wél welvarend is.
Je hoeft mensen toch niet niet te bewegen als je het machinepark voor je laat werken.
Dan is transport toch ook geen probleem. Er zijn nu al zelfrijdende auto's.

Je wilt het blijkbaar hebben over een maatschappij waar Robots al het werk doen. Dat is een hele wending. Geef dan toe dat je geen oplossing hebt voor een maatschappij zonder universeel ruilmiddel waarin mensen zelf moeten werken. De vraag wordt uiteraard, voor wie de Robots zullen werken, Zoals het nu gaat zijn dat een handvol multimiljardairs (ook al bezitten die dan geen geld). Ook nadat het geld is afgeschaft zullen zij de eigenaren van de Robots zijn en desnoods met Robocops hun bezit verdedigen. Zolang er geld is kun je het bezit herverdelen middels belastingen en een basis-inkomen. Als je het geld afschaft, vervalt die mogelijkheid en je bent dus gedwongen ook het privé-bezit van producctiemiddelen af te schaffen. En je moet dat doen voordat de rijken alle macht in handen hebben, want als hun Robots gewapend zijn is het te laat.

Misschien moet je je prioriteiten nog eens heroverwegen. Het afschaffen van het geld is niet het meest urgente.

[Petra]

Het kán een keus zijn in maatschappijen van vandaag en/of morgen: laat machines (voor een flink deel) het werk doen. Het is dan wél aangenaam als er voor mensen, die niet werken, een goed inkomen is uiteraard.
Zo niet, dan kan ik mij nu al heel veel voorstellen...

Waar komt die uiteraard vandaan?
Waarom is het toch zo moeilijk om een wereld zonder inkomen te bedenken?
Maar.. dat is een andere discussie: Een wereld zonder geld

Tenminste, in mijn optiek is de vraag naar wat welvaart is en wanneer voelen we ons welvarend, een andere vraag als 'kan de wereld zonder geld'.

[Petra]

Zolang er geld is kun je het bezit herverdelen middels belastingen en een basis-inkomen. Als je het geld afschaft, vervalt die mogelijkheid en je bent dus gedwongen ook het privé-bezit van producctiemiddelen af te schaffen. En je moet dat doen voordat de rijken alle macht in handen hebben, want als hun Robots gewapend zijn is het te laat.

Ik heb zomaar het gekke idee dat als er geen geld meer is er ook geen rijken meer zijn.
Hence...

Misschien moet je je prioriteiten nog eens heroverwegen. Het afschaffen van het geld is niet het meest urgente.

Klopt. Zoals ik net al schreef, dat is ook een andere discussie.
Waarom het hier toch zo naar voren komt is denk ik omdat geld en welvaart direct met elkaar geassocieerd worden.

Mijn vraag hier was; wat is welvaart.
En we hebben het steeds maar over geld.
Ik vroeg me juist af of en hoe je dat welvaartsgevoel anders vorm kunt geven.

[Gerard R.]

Het kán een keus zijn in maatschappijen van vandaag en/of morgen: laat machines (voor een flink deel) het werk doen. Het is dan wél aangenaam als er voor mensen, die niet werken, een goed inkomen is uiteraard.
Zo niet, dan kan ik mij nu al heel veel voorstellen...

Waar komt die uiteraard vandaan?
Waarom is het toch zo moeilijk om een wereld zonder inkomen te bedenken?
Maar.. dat is een andere discussie: Een wereld zonder geld

Tenminste, in mijn optiek is de vraag naar wat welvaart is en wanneer voelen we ons welvarend, een andere vraag als 'kan de wereld zonder geld'.

Waarom denk jij toch onmiddellijk aan geld als ik het heb over 'inkomen uiteraard'?
Dat doet me denken aan 'werk', dat alleen maar 'werk om geld te verdienen' is volgens veel mensen (evt. onder een baas ook nog). Men moet wel redelijk kunnen leven, zo niet, dan is daar alweer de bron van verdriet en meer...
En welvarend voel je je als alle componenten van je dagelijks leven (meer dan) goed zijn.

[Petra]

Waarom denk jij toch onmiddellijk aan geld als ik het heb over 'inkomen uiteraard'?
Dat doet me denken aan 'werk', dat alleen maar 'werk om geld te verdienen' is volgens veel mensen (evt. onder een baas ook nog). Men moet wel redelijk kunnen leven, zo niet, dan is daar alweer de bron van verdriet en meer...

Verhip, je hebt helemaal gelijk. Ik dacht bij inkomen idd direct aan geld.
Wat werk betreft had ik datzelfde (zo ongeveer) ook al eens gezegd. Nu dus het begrip 'inkomen' weer verbeterd.

En welvarend voel je je als alle componenten van je dagelijks leven (meer dan) goed zijn.

Ja, dat vind ik best een aardige definitie.
Is een aardige vraag of dat 'goed' een universele standaard is. (Maslov)
Of dat we verschillen in wat we goed vinden.
Is een tentje op de hei voor iedereen goed genoeg als onderdak?
Of voelt het pas goed in een villa aan zee?

[Gerard R.]

Je voelt de relativiteit.

[Peter van Velzen]

Ik heb zomaar het gekke idee dat als er geen geld meer is er ook geen rijken meer zijn.
Hence...

Ik vroeg me juist af of en hoe je dat welvaartsgevoel anders vorm kunt geven.

Dat hen ik al verteld, je moet niet denken in geldt maar in wat je kunt doen met wat je hebt, daar vallen ook familie en vrienden onder. MAar als er geen geld meer is, maar de rijken bezitten alle goederen en productiemiddelen, dan verandert er geen spat. Met dit verschil dat belastingheffen ingewikkelder wordt.

[Petra]

Je voelt de relativiteit.

Ja, dat bedoel ik.
De waarde hoeft niet in geld of geldsoortige waarde uitgedrukt te worden. Het gaat om de waarde die mensen zelf ergens aan toekennen.
Dan kan die villa aan zee voor mij minder waarde hebben als een camper bijvoorbeeld.
Dan krijgt het begrip 'rijk' ook een ander aanzien.

[Petra]

Mooie speech over wat welvaart is of zou kunnen zijn.

[Mcmadtasty]

Ik denk dat welvaart bestaat uit een ecologisch systeem dat voorziet in de mogelijkheid tot leven. Op het moment dat welvaart ten koste gaat van dit ecologisch systeem, betreft het slechts de illusie van welvaart en is het welvaart tot het verandert in een uitvaart.

[lanier]

e wilt het blijkbaar hebben over een maatschappij waar Robots al het werk doen.

En wat gaan die 10 miljard mensen dan straks allemaal doen?

[Maria]

e wilt het blijkbaar hebben over een maatschappij waar Robots al het werk doen.

En wat gaan die 10 miljard mensen dan straks allemaal doen?

Een extreem antwoord op een extreme stelling.
Maar zwel zinnig om te bedenken en daarop te reageren.

Vraagt erom en dat is de reden dan ook van deze algemeenheid als antwoord.
Toch is het zo, dat we in het westen maar een fractie tijd aan werk voor centen hoeven te besteden vergeleken 150 jaar geleden , toen er van automatisering nauwelijks sprake was.
En frappant is wel, dat dit rechtevenredig is met "welvaart"

Mondiaal is dit zeker nog niet het geval.
En daar waar de automatisering pas hun intrede heeft gedaan, zien we hetzelfde als bij ons vanaf zo'n 150 jaar geleden.

Totdat vanaf 100 jaar geleden steeds meer mensen na gingen denken over hun situatie in vergelijking met degenen, die hen aandreven tot het eindeloze werken aan de machines en de lopende banden en de eenzijdigheid van het werk van de arbeiders in de fabrieken.
En er helemaal niets meer was aan werk, buiten de macht om van de fabriekseigenaren.
Geld en geldreserves zijn dan de "verzekering" voor je leven.
Sindsdien is "betaald werk" en is geld het allerbelangrijkste geworden en niet meer het onderling voor elkaar de dingen doen die we ieder voor zich het beste kunnen.

Dat zal in de rest van de wereld wel sneller gaan, maar zover is het nog lang niet.
Ook zal dat proces niet overal hetzelfde zijn, want de logische voortgang hierin is mondiaal volledig anders en mi. ook volledig verstoord.

[Petra]

e wilt het blijkbaar hebben over een maatschappij waar Robots al het werk doen.

En wat gaan die 10 miljard mensen dan straks allemaal doen?

Dat is een heul andere vraag dan wat welvaart is maar idd een hele goeie vraag!
Het is een bijzonder lastig vraagstuk met enorm veel maatschappelijke implicaties....

Waarover gelukkig al wat *knappe mensen de koppen bij elkaar hebben gestoken; Zie topic: Homo Roboticus

'Hoe moeten we onze maatschappij aanpassen aan de robot-revolutie?'

* Zevenvijftig academici van de VUB. (Vrije Universiteit Brussel)

[Peter van Velzen]

Je voelt de relativiteit.

Ja, dat bedoel ik.
De waarde hoeft niet in geld of geldsoortige waarde uitgedrukt te worden. Het gaat om de waarde die mensen zelf ergens aan toekennen.
Dan kan die villa aan zee voor mij minder waarde hebben als een camper bijvoorbeeld.
Dan krijgt het begrip 'rijk' ook een ander aanzien.

Nee, het gaat niet - alleen - om de waarde die je er zelf aan toe kent. Het gaat - ook - om de macht die je er mee kunt uitoefenen. Wie gelukkig is met een camper, kan nog steeds geen logés een slaapplaats aanbieden.

[Mcmadtasty]

Je voelt de relativiteit.

Ja, dat bedoel ik.
De waarde hoeft niet in geld of geldsoortige waarde uitgedrukt te worden. Het gaat om de waarde die mensen zelf ergens aan toekennen.
Dan kan die villa aan zee voor mij minder waarde hebben als een camper bijvoorbeeld.
Dan krijgt het begrip 'rijk' ook een ander aanzien.

Nee, het gaat niet - alleen - om de waarde die je er zelf aan toe kent. Het gaat - ook - om de macht die je er mee kunt uitoefenen. Wie gelukkig is met een camper, kan nog steeds geen logés een slaapplaats aanbieden.

Is het de bedoeling mensen die gelukkig zijn met een camper geen logés geen slaapplaats aan te bieden dan? Just kidding.

Je laat heel goed zien dat 'bezit' tekort gaat schieten in macht.
Wie in het bezit is van een camper is beperkt in zijn mogelijkheden. Echter de mogelijkheden beperken zich niet tot de camper maar tot dat wat er is. En dat wat er is bevindt zich buiten de camper, waarin je op allerlei manieren slaapplaatsen kunt invullen, tenzij er iemand is die de macht bezit dat te verbieden, wat kan als het bijvoorbeeld als eigendom geldt.

Waarde hoeft dus niet in geld of geldsoortige waarde uitgedrukt worden, maar waarde kan uitgedrukt worden in mogelijkheden.
Dan ga je alles omdraaien. Goud is zeldzaam en niet voor iedereen beschikbaar, dus is het is weinig waard. Hoewel je er veel mee kunt, kun je er door schaarste toch weinig mee. Lucht is er in overvloed en iedereen kan ademen, lucht is waardevol want iedereen behoeft lucht om te kunnen ademen.

Stel dat ik de lucht ga claimen en een ieder mij moet gaan vergoeden voor de lucht die ze inademen.
Op dat moment pas krijgt lucht een geldsoortige waarde.
Wat is lucht dan nog wanneer je het je niet kunt veroorloven? En bezit gaat bepalen of ik kan blijven ademen en of het genoeg zal zijn, terwijl er overvloed is.............