Waarom hebben we bewustzijn?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is bewustzijn schadelijk?

Bericht door heeck » 28 jan 2019 11:21

Peter van Velzen schreef:
26 jan 2019 18:31
heeck schreef:
26 jan 2019 13:17

Idem ditto met een sterretje voor bewustzijn, want let op: werden sommige landdieren dan ook walvis omdat er te weinig land was?

Het kan best zijn dat er lokale? omstandigheden zijn/komen waarbij minder bewustzijn beter tot zijn recht (=algehele fitness =aandeel in de genenpool) komt.

Roeland
Weet je enig voorbeeld van dat laatste? Minder bewustzijn biedt als zodanig geen voordeel, minder energieverbruik wél.

Overigens: Geen enkel landdier is in een walvis veranderd. maar sommige nakomelingen waren beter in staat om in het zeewater te leven. Het nijlpaard voelt zich daarentegen meer thuis in de rivier.
Peter,

Mijn associatie was meer in de richting van gekoppelde erfelijke eigenschappen waarvan malaria <> sikkelcelanemie het bekendst is.
Uiteraard lijkt energie, zeker bij een aan de praat houden van onze cortex, zwaarwegend.
Maar het wordt hachelijk om daarmee bijv. dan luiaard, giraffe en stokstaartje onder die enkele noemer te brengen.
Energie lijkt me meer een randvoorwaarde omdat je een hard werkend paard of melkleverende koe wel moet bijvoeren, maar de energiebehoefte van een denkende mens opvallend minder toeneemt dan die van een spittende.

Ik ken geen rekenmodellen om allerlei wel/niet gekoppelde erfelijke eigenschappen en omstandigheden te herleiden tot een enkele fitness factor. Er is ondanks de Darwiniaanse wedlopen tussen prooi en predator ook wel een opvallend gebrek aan natuurlijke fine-tuning dat helder verwijst naar gebrek aan design.

Wie weet hebben mensen al vele eeuwen lang een soort overdosis aan mentale vermogens die "onze" totale fitness nog onvoldoende schaadt omdat die wordt beschermd door het technologisch indalen van alle toepasbaar gebleken fantasie.

Je weet het niet. . .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 28 jan 2019 11:30

Petra schreef:Kijk Roeland wat leuk; hoe het allemaal weer samenvalt in een alleraardigst zintuigen/kruiswoordpuzzel/vooroordeel dwarsverband...

Ik had namelijk laatst over het boek van Iris Sommer gelezen, waarbij het mij natuurlijk opviel dat er een tijd is geweest dat vijf zintuigen gangbaar was. Later werd er over zes gesproken en inmiddels zitten we op zeven.
We hebben dus niet alleen te maken met voor ons vreemde zintuigen maar ook met voor ons nóg vreemde/onbekende/onbenoemde zintuigen... en dáár kunnen we natuurlijk weer hartstikke leuk over hypotheseren/filosoferen .
Petra,

We beleven een ogenschijnlijk zelfde nieuwsgierigheid op totaal uiteen lopende manieren.
Zo uiteenlopend dat ik nu eerst Damasio zorgvuldig ga lezen, wat me zeker een week "kost" en beantwoorden van je berichten laat liggen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 30 jan 2019 03:49

heeck schreef:
28 jan 2019 11:30

Zo uiteenlopend dat ik nu eerst Damasio zorgvuldig ga lezen, wat me zeker een week "kost" en beantwoorden van je berichten laat liggen.

Roeland
Ik ga weer naar de strafbank begrijp ik. :evil3:
Een wéék :shock: Een héle hele hele week en ik vond Damasio nog wel zo leuk :crybaby:

Wat meer van dittum in de strijd gooien, gaat dat het nog wat inkorten?
Ohhhhhhh Magischzeerhoogwaardiggeleerdevreselijkwelgestrenge Rook, lees een beetje boel door en ik zal je met de meest gezellige pluimen vermaken.

Pluimerige :love1: van je pluimballerina.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 31 jan 2019 03:04

Magischzeerhoogwaardiggeleerdevreselijkwelgestrenge Roelaaaaaaaaaaaaaaaand, wil het al een beetje vlotten?
Het is pas dag 3 en ik ben al in dikke dikke :crybaby: hoor.
Ga je het nou werkelijk een héle week volhouden? :evil3:

Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14742
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Peter van Velzen » 31 jan 2019 04:56

Zote zien leidt de weg op het plaatje naar Nederland. (vanuit Rome)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 01 feb 2019 03:26

Peter van Velzen schreef:
31 jan 2019 04:56
Zote zien leidt de weg op het plaatje naar Nederland. (vanuit Rome)
:lol:
Owwww, ik dacht dat 't Vlaanderen was :wink:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 04 feb 2019 07:07

Damasio legt o.a. het verschil uit tussen mensen en andere dieren, mensen en machines, en waarom hij denkt dat het onmogelijk is om de mens in een algoritme te vangen.

"The brain is a servant of the body" - Antonio Damasio about feelings as the origin of brain.



Goed interview:

Wat mij vooral opviel...

17.35 we have not only the emotion but also the experience of what is happening to us. 18:03 The world of consciousness begins with feeling
28:10 Do you believe in free will? "Yes I do". Reden: Praktisch. Moraal & justice system. (Deze reden viel me wel tegen).

-Without free will you have no way of trying to better yourself. Civilization is a project about controlling the modicum of free will we have been allotted.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 04 feb 2019 10:56

Het belangwekkende punt dat Damasio presenteert is een betere hoofdsortering van alle mogelijke normale begrippen aangaande bewustzijn.

Hij introduceert "Feelings", motiverende gevoelens, en hangt de rest van de gewoonlijk gehanteerde begrippen daaronder.
En in logisch en in ontstaansperspectief, wat vanzelf ook leidt tot het besef dat er al honderden miljoenen jaren lang minder spectaculaire levensvormen bestaan die kennelijk een evengrote "fitness" hebben als de zoogdieren.

Het boek is zo een kadootje dat ik maar langzaam vorder.
Die opzet met meer dan een enkel weefpatroon doet gelijk denken aan Dawkins "The Ancestor's Tale".

Ook de lange literatuurlijst zorgt voor veel naslaan en vertraagt het leesgenoegen aangenaam.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 05 feb 2019 04:16

heeck schreef:
04 feb 2019 10:56
Het belangwekkende punt dat Damasio presenteert is een betere hoofdsortering van alle mogelijke normale begrippen aangaande bewustzijn.

Hij introduceert "Feelings", motiverende gevoelens, en hangt de rest van de gewoonlijk gehanteerde begrippen daaronder.
En in logisch en in ontstaansperspectief, wat vanzelf ook leidt tot het besef dat er al honderden miljoenen jaren lang minder spectaculaire levensvormen bestaan die kennelijk een evengrote "fitness" hebben als de zoogdieren.

Het boek is zo een kadootje dat ik maar langzaam vorder.
Die opzet met meer dan een enkel weefpatroon doet gelijk denken aan Dawkins "The Ancestor's Tale".

Ook de lange literatuurlijst zorgt voor veel naslaan en vertraagt het leesgenoegen aangenaam.

Roeland
Ahhhhh Magischzeerhoogwaardiggeleerdevreselijkwelgestrenge Roeland toch weer; wat een fabelachtige overlap via Dawkins naar The Canterbury Tales. :love1:

Damasio zet enorm veel in een prima en overzichtelijk perspectief.
En tegelijkertijd brengt hij het terug naar de oersimpele basis van pain & pleasure. En dat zal wel weer mal klinken maar die zie ik nu weer óveral in terug. Van wereldhandel, vluchtelingen, tot technologie, mondiale ongelijkheid, politiek.. of bv. zoals hier bij Kinderpardon
Natuurlijk mag iedereen geluk zoeken (Peter). Maar zoals Fish al aangeeft: Ook ten koste van anderen?
Het komt allemaal in feite neer op hoe pain & pleasure / kosten & baten, op deze aardkloot verdeeld worden.
En daardoor zat ik me weer iets af te vragen. Zou er een link zijn tussen onverdraagzaamheid en intolerantie e.d. met een lage pijngrens en omgekeerd evenredig idem dito?
heeck schreef:
04 feb 2019 10:56
Ook de lange literatuurlijst zorgt voor veel naslaan en vertraagt het leesgenoegen aangenaam.
:crybaby: :crybaby: :crybaby:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 05 feb 2019 10:23

Petra schreef:En tegelijkertijd brengt hij het terug naar de oersimpele basis van pain & pleasure. En dat zal wel weer mal klinken maar die zie ik nu weer óveral in terug. Van wereldhandel, vluchtelingen, tot technologie, mondiale ongelijkheid, politiek.. of bv. zoals hier bij Kinderpardon
Alles als een bruggetje naar alles zien is mij ietsje te ruimhartig en leidt gek genoeg nergens toe.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 06 feb 2019 02:24

heeck schreef:
05 feb 2019 10:23
Petra schreef:En tegelijkertijd brengt hij het terug naar de oersimpele basis van pain & pleasure. En dat zal wel weer mal klinken maar die zie ik nu weer óveral in terug. Van wereldhandel, vluchtelingen, tot technologie, mondiale ongelijkheid, politiek.. of bv. zoals hier bij Kinderpardon
Alles als een bruggetje naar alles zien is mij ietsje te ruimhartig en leidt gek genoeg nergens toe.

Roeland
:lol: "ietsje" pfew, dat valt wel mee.
Bruggetjes bouwen met dwarsverbanden; is niet alleen leuk maar is tevens een interessante en leerzame manier om het wereldtoneel te doorgronden, terwijl ik geduldig :^o afwacht tot je klaar bent met je naslagwerk.
Gaat dat nog lang duren?
Kan ik het proces nog wat bespoedigen?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 08 feb 2019 05:32

Petra schreef:
18 jan 2019 04:04
Hopper schreef:
17 jan 2019 13:40
Je spreekt jezelf hier tegen. Een ik-besef is inderdaad alleen mogelijk als er een ander-besef is. Dat zie je goed.

Verderop beweer je opeens dat dieren geen ik-besef hebben? (Of lees ik je verkeerd?)
De kat die een muis vangt is een 'ik’ die een 'ander' vangt.
De muis heeft ook ik-besef nodig anders zou hij geen overlevingsdrang kennen en zich rustig laten oppeuzelen.
Ja idd. :?
Ik dacht aan hoe kinderen in de spiegel kijken en pas op een bepaalde leeftijd snappen dat zij zichzelf zien. Dat er een ikke is. En dat sommige dieren dat ook snappen maar niet alle.
Declaration of consciousness:
viewtopic.php?f=19&t=17425&hilit=declar ... 75#p553474

Vandaar mijn gedachte dat dieren wel een bewustzijn hebben maar toch geen ik besef. Maar idd. zelfs een mier gaat aan de hol als ik op moordjacht ga..dus moet er e.o.a. instinctmatig ik besef zijn.
Interessant!
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ve ... ~b8dd9651/
Verwarring onder biologen: herkent een poetsvis zichzelf in de spiegel?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 21 feb 2019 04:13

Ik plak 'm hier ook nog ff. Keigoeie serie.
https://www.asktherightquestion.org/neu ... -eagleman/

Met name voor dit topic: Part 3.
In deze afl. wordt duidelijk dat we vnl leven op ons onbewuste brein en stelt hij de vraag of we zouden kunnen leven zonder bewustzijn.
En wat dat bewustzijn dan precies doet.

Rond 30 min.
Making sense of the outer world when the autopilot can't.
Consciousness is the CEO of our brain.
It’s a way for a complex system to hold up a mirror to itself and the arbiter of conflicting motivations in the unconscious brain.

Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 21 feb 2019 11:24

Mooie video, speciaal de rotsklimmer en de cup-towerer beelden mooi uit hoe goed je kan worden als je je bewuste gedoe aan de kant weet te krijgen en dat de oefening gespecialiseerde hersencircuits doet ontstaan.
Alsof je zo je eigen hersenen kneedt!

Dat je volautomatisch afwijkingen registreert en dan pas het tragere bewustzijn wordt geactiveerd kan ik met Kahneman in de hand plaatsen als de door hem geillustreerde fast & slow thinking.

Maar dat vind ik geheel afwijkend van de gesuggereerde CEO en die suggestie vind ik ook in tegenspraak met het afsluitende deel over de free will.

Wel ken ik de eigenschap van het fantaseren van allerlei dat NIET het geval is en planning plus doelgericht handelen mogelijk maakt.
Voorlopig neem ik aan dat er voor die CEO-functrie echt geen aparte dikke ik nodig is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 21 feb 2019 11:55

Stack Attack heet dat torentjes bouwen.
Hier CEO's at work.
Rampzalig langzaam.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie