Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Petra » 21 jan 2019 04:32

Als we het kader waarbinnen ze dit plaatst wegknippen en alleen kijken naar wat er nou daadwerkelijk aan de hand is, dan is dit het verhaal:
Petra schreef:
21 jan 2019 03:21
IMO is het *verhaal.
Er is een driejarig kind.
Er is iemand (opa) die met dat kind speelt en daarbij iets doet wat dat kind vervelend vindt.
Er is een ouder/verzorger (mama) die het welzijn van dat kind moet behartigen.
Maria schreef:
18 jan 2019 15:38
Een heel verhaal is het geworden, maar het sloot zo aan bij wat mijn eigen ervaringen en gedachten zijn, nav. van wat ik in de loop van de tijd heb meegemaakt en heb gehoord van mensen, dat ik het niet korter kon en wilde schrijven.
Zeker zal er bevreemding zijn bij het lezen hiervan, en natuurlijk is wat hier beschreven is vooral een vrouwen beleving, maar nog zekerder zal er bij een fiks aantal mensen een grote herkenning zijn.
Je laat je meeslepen door de context waarmee ze het probleem omlijst. Want ...waarom zou dit "natuurlijk vooral een vrouwenbeleving" zijn?
Dat je als ouder het welzijn van je kind bewaakt gaat toch op voor iedereen en voor elk kind. Zouden mannen dat dan anders beleven?
En dat is precies mijn kritiek; ze breit een seksueel getint verhaal om een spelsituatie, waarbij de man-vrouw meisje-jongetje verhouding niet zoveel uitmaakt. Had dat kind een jongetje geweest dan verandert er in mijn ogen niks aan de situatie/het probleem.
De enige vrouwen-beleving die ik hierin kan ontdekken is dat hier een vrouw betreft die door haar eigen achtergrond een spelsituatie op haar eigen manier beleeft. Op een manier waar m.i. de meeste mensen zich eerder niet in zullen herkennen dan wel.
En nog zekerder bij een fiks aantal een grote herkenning
, schreef je. Hebben er dan zovelen te maken met een patriarchale bulldog met een hot breath en een toxic ego met zero concern voor hun kleindochter?
Volgens mij niet.
Wel met het hele normale behartigen van het welzijn van je kinderen. Maar daar hoeft van mij (zoals ik al eerder zei) niet die hele omlijsting omheen gesponnen worden. En met omlijsting bedoel ik de context en het woordgebruik. Ze geeft het verhaal een seksueel tintje, legt een link met misbruik.
En maakt er een -meisje versus grote gemene mannen- verhaal van. "men, having fun".

Terwijl het in wezen gaat om een opa die zijn kleinkind kietelt. In dit geval; te hard of te lang of te vervelend of whatever. Maar volgens mij maakt het voor opa (en het daadwerkelijke verhaal) niet uit of het een kleindochter of kleinzoon zou betreffen.. hij bedoelt het naar zeggen helemaal niet zo kwaad. ('Relax, we're just playing").
Dus die omlijsting zit allemaal in het hoofd van die moeder/vertelster... *en daar zit blijkbaar nogal wat in dat hoofd:
It would be so easy to see a little girl being taught that her wishes don’t matter. That her body is not her own. That even people she loves will mistreat and ignore her. And that all of this is “okay” in the name of other people, men, having fun.


* Voor de goede orde; ik zeg niet dat haar verhaal, wat ze blijkbaar graag wil vertellen, niet verteld mag worden.
Dit stukje (onderstaande quote) snap ik best wel en vind ik een prima streven. Ze hangt het alleen m.i. aan de verkeerde kapstok op.
It is the result of my own mistreatment and my solemn vow to be part of ending this cycle.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12695
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Maria » 21 jan 2019 06:45

Petra schreef:
21 jan 2019 04:32
Terwijl het in wezen gaat om een opa die zijn kleinkind kietelt. In dit geval; te hard of te lang of te vervelend of whatever. Maar volgens mij maakt het voor opa (en het daadwerkelijke verhaal) niet uit of het een kleindochter of kleinzoon zou betreffen..
Natuurlijk maakt dat geen moer uit. :shock:
hij bedoelt het naar zeggen helemaal niet zo kwaad. ('Relax, we're just playing").
En waarom zegt hij dat dan niet tegen de tegenstribbelende 3 jarige, op het moment, dat ze er onder uit wil komen?

Hoe is het mogelijk dat je dit zo blijft schrijven ondanks en na alles wat er al is geschreven? Terwijl je quotes haarfijn vertellen waar het om gaat.
Petra schreef:
21 jan 2019 04:32
It would be so easy to see a little girl being taught that her wishes don’t matter. That her body is not her own. That even people she loves will mistreat and ignore her. And that all of this is “okay” in the name of other people, men, having fun.
Je vergat deze nog:
“I can play how I want with her.” He says,
:evil3:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Petra » 21 jan 2019 07:46

Maria schreef:
21 jan 2019 06:45

Hoe is het mogelijk dat je dit zo blijft schrijven ondanks en na alles wat er al is geschreven? Terwijl je quotes haarfijn vertellen waar het om gaat.
Nogmaals.
De essentie van het probleem is: HOE opa speelt.

Dat is blijkbaar:
"showing zero concern for her wishes"

Had ie die concern wel getoond dan was er logischerwijs geen probleem geweest.

Had ie zo met zijn kleinzoon gespeeld dan was er hetzelfde probleem ontstaan. Mag ik hopen!
Maar toch had het dan niet op deze manier verhaald kunnen worden.
Nu wordt het gebruikt als kapstok voor seksueel misbruik, vrouwenonderdrukking, men having fun e.d.

Stel je nou 's voor dat het haar zuster/moeder/buurvrouw zou betreffen met haar zoontje.
En die zuster kietelt het zoontje en showt zero concern for his wishes. .
Wat dan?
Heeft die zuster dan ook een 'hot breath"?
En dat patriarchale en die seksueel misbruik en men having fun teksten e.d.?

Die zijn daar allemaal niet aan op te hangen.
Terwijl het in wezen... precies hetzelfde probleem betreft.

Petra schreef:
21 jan 2019 04:32
* Voor de goede orde; ik zeg niet dat haar verhaal, wat ze blijkbaar graag wil vertellen, niet verteld mag worden.
Dit stukje (onderstaande quote) snap ik best wel en vind ik een prima streven. Ze hangt het alleen m.i. aan de verkeerde kapstok op.
It is the result of my own mistreatment and my solemn vow to be part of ending this cycle.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5352
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door appelfflap » 21 jan 2019 09:22

axxyanus schreef:
20 jan 2019 11:02
Het kind wil duidelijk nu niet spelen en opa heeft blijkbaar nu een probleem om zich daar naar te gedragen.
hier ga je al te ver want dat weet je niet. hij kan ook gewoon het kind verkeerd lezen.
zoals gezegd, vergeet de framing en het dramaqueengehalt vd auteur, waar Petra al uitvoerig naar verwees.
appelfflap schreef:
19 jan 2019 10:52
Sorry maar ik vind de manier waarop je woorden een symmetrische situatie suggereren, verontrustend. Opa is hier wel de volwassene, we mogen dus van opa verwachten dat hij een zekere gevoeligheid aan de dag legt voor waar de grenzen van het kleinkind liggen i.p.v. dat hij grenzen gaat opzoeken.
mijn basisaanname is nog steeds de lieve opa die het goed voor heeft met z'n kleinkind en hier gewoon een verkeerde inschatting maakt.
is die aanname verkeerd en zitten we echt in de terminologie/retoriek/redenering waar petra al naar verwees met de hele seksuele connotatie zoals "hot breath"?
appelfflap schreef:
19 jan 2019 10:52
En op welke manier is dat van belang hier? Ja ooit moet iedereen uit zijn confortzone komen maar enkel in de betekenis dat iedereen wel eens in een situatie terechtkomt waarin een of andere rotzak hun grenzen niet wil respecteren. Dat wil toch niet zeggen dat we opa's gedrag in deze situatie moeten goedkeuren.
mijn basisaanname is dus verkeerd en de opa moet heir blijkbaar bekeken worden als een seksuele predator en rotzak.
dan houdt het natuurlijk snel op :)
appelfflap schreef:
19 jan 2019 10:52
Het heeft weing met een foute opa te maken. Het gaat wat mij betreft om een opa die op dat moment in die situatie blijkbaar moeite had om te grens van zijn kleinkind te erkennen. Ook juiste opa's kunnen bij momenten al eens onhebbelijk gedrag vertonen. Wat mij betreft was dit een voorbeeld van een opa die zich op dat moment onhebbelijk gedroeg.
tussen een verkeerde inschatting maken, zonder traumatische gevolgen, en onhebbelijk gedrag liggen volgens mij toch ook nog een paar bruggen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6559
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus » 21 jan 2019 09:30

Petra schreef:
21 jan 2019 03:21
axxyanus schreef:
20 jan 2019 11:24
Petra schreef:
20 jan 2019 01:23
Gezonde volwassenen schatten dat doorgaans prima in.
Als niet gezonde volwassenen ongewenst, met zero concern met hun tengels aan mijn kroost wilden komen... Ging ik niet een kind van drie instrueren in grenzen stellen!
Zij had in haar gedrag al getoond dat haar grenzen overschreden werden. Maar blijkbaar was opa daar dus blind voor. Dus eigenlijk is opa in dit scenario iemand die met zero concern met zijn tengels aan dat kind wilde komen.
Idd. Precies wat ik zei.

IMO is het *verhaal.
Er is een driejarig kind.
Er is iemand (opa) die iets vervelends (met zero concern nog wel) met dat kind doet
Er is een ouder/verzorger (mama) die het welzijn van dat kind moet behartigen.
axxyanus schreef:
20 jan 2019 11:24
Het kind had geen instructies nodig.
Idd.
En wat doet mama? Die geeft haar dochter van drie instructies/tips om het eerst zelf maar ff op te knappen.
En komt pas na driemaal zeggen!, wat meer in actie en pas nadat haar kind dat expliciet vraagt. En dat doet ze dan.. cheerful.
En wat is het probleem hier? De moeder probeert in eerste plaats haar dochter aan te moedigen iets mondiger te zijn. Daar is toch niets mis mee? Het gaat ten slotte ook om de opa en niet om een wild vreemde. Het lijkt me trouwens ook impliciet een boodschap naar opa toe. Had moeder het sneller moeten over nemen i.p.v. haar dochter verder aan te moedigen iets mondiger te zijn? Misschien wel maar dat is dan een secundair probleem. Het primair probleem is opa.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6559
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus » 21 jan 2019 09:49

appelfflap schreef:
21 jan 2019 09:22
axxyanus schreef:
20 jan 2019 11:02
Het kind wil duidelijk nu niet spelen en opa heeft blijkbaar nu een probleem om zich daar naar te gedragen.
hier ga je al te ver want dat weet je niet. hij kan ook gewoon het kind verkeerd lezen.
zoals gezegd, vergeet de framing en het dramaqueengehalt vd auteur, waar Petra al uitvoerig naar verwees.
Maakt dat het probleem minder? Ik heb voornamelijk een probleem met opa's gedrag. Het maakt weinig uit of dat gedrag veroorzaakt wordt door onwil of door een verkeerd lezen. Voor zover het verhaal gaat was hij niet bepaald inschikkelijk toen het duidelijk werd dat de kleindochter inderdaad wilde dat hij stopte.
appelfflap schreef:
21 jan 2019 09:22
axxyanus schreef:
20 jan 2019 11:02
Sorry maar ik vind de manier waarop je woorden een symmetrische situatie suggereren, verontrustend. Opa is hier wel de volwassene, we mogen dus van opa verwachten dat hij een zekere gevoeligheid aan de dag legt voor waar de grenzen van het kleinkind liggen i.p.v. dat hij grenzen gaat opzoeken.
mijn basisaanname is nog steeds de lieve opa die het goed voor heeft met z'n kleinkind en hier gewoon een verkeerde inschatting maakt.
is die aanname verkeerd en zitten we echt in de terminologie/retoriek/redenering waar petra al naar verwees met de hele seksuele connotatie zoals "hot breath"?
Ik heb geen belangstelling in de seksuele connotatie. Hoe opa zich daar gedraagt is IMO niet in orde, zelfs zonder seksuele connotatie. Opa moet opmerkzaam zijn voor de grenzen van zijn kleinkind en daar rekening mee houden. En natuurlijk maken we allemaal al eens een vergissing op dat punt maar de juiste manier van reageren lijkt me dan te zijn om je je te veronschuldigen voor je verkeerde inschatting en niet een opmerking te maken zoals: “I can play how I want with her.”
appelfflap schreef:
21 jan 2019 09:22
axxyanus schreef:
20 jan 2019 11:02
Het heeft weing met een foute opa te maken. Het gaat wat mij betreft om een opa die op dat moment in die situatie blijkbaar moeite had om te grens van zijn kleinkind te erkennen. Ook juiste opa's kunnen bij momenten al eens onhebbelijk gedrag vertonen. Wat mij betreft was dit een voorbeeld van een opa die zich op dat moment onhebbelijk gedroeg.
tussen een verkeerde inschatting maken, zonder traumatische gevolgen, en onhebbelijk gedrag liggen volgens mij toch ook nog een paar bruggen.
Ik zie niet in waarom. Een verkeerde inschatting maken, kan onhebbelijk gedrag als gevolg hebben. Ook onhebbelijk gedrag hoeft niet onmiddellijk tot traumatische gevolgen te leiden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Petra » 22 jan 2019 01:30

axxyanus schreef:
21 jan 2019 09:49
Ik heb geen belangstelling in de seksuele connotatie. Hoe opa zich daar gedraagt is IMO niet in orde, zelfs zonder seksuele connotatie.
Ja hoor. En dat is precies mijn punt.
Het hele verhaal wordt in een seksuele connotatie geplaatst. Het is een verhaal over misbruik. vrouwenonderdrukking en de grote gemene mannen versus kleine meisjes e.d.
Zodanig dat Maria het zelfs vooral een vrouwenbeleving noemt in de TO en ook ingaat op de positie van een meisje/vrouw.

Het stukje over opa's spelen met kleindochter is slechts de kapstok om een breed scala van haar onmin/frustratie/boosheid/verdriet aan op te hangen.
Boosheid naar die stiefvader, naar haar moeder, naar haar misbruik. Ik lees vooral een vrouw met heel veel boosheid/frustratie/verdriet. Laat ze dáár vooral wat mee doen! Maar niet door van opa's die kleinkinderen kietelen seksuele predators te maken.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Petra » 22 jan 2019 01:42

axxyanus schreef:
21 jan 2019 09:30
Petra schreef:
21 jan 2019 03:21
Idd. Precies wat ik zei.

IMO is het *verhaal.
Er is een driejarig kind.
Er is iemand (opa) die iets vervelends (met zero concern nog wel) met dat kind doet
Er is een ouder/verzorger (mama) die het welzijn van dat kind moet behartigen.
axxyanus schreef:
20 jan 2019 11:24
Het kind had geen instructies nodig.

Idd.
En wat doet mama? Die geeft haar dochter van drie instructies/tips om het eerst zelf maar ff op te knappen.
En komt pas na driemaal zeggen!, wat meer in actie en pas nadat haar kind dat expliciet vraagt. En dat doet ze dan.. cheerful.
En wat is het probleem hier? De moeder probeert in eerste plaats haar dochter aan te moedigen iets mondiger te zijn. Daar is toch niets mis mee? Het gaat ten slotte ook om de opa en niet om een wild vreemde. Het lijkt me trouwens ook impliciet een boodschap naar opa toe. Had moeder het sneller moeten over nemen i.p.v. haar dochter verder aan te moedigen iets mondiger te zijn?
En wat heeft dat meisje nu geleerd?

Dat ze vastgebonden zit in dat stoeltje. En blijkbaar (helaas!) niet zelf uit dat stoeltje kan/mag klimmen.
Dat ze niet mondig genoeg is.(Jantje de goochem; ze is 3).
En dat mama pas wat meer in actie komt nadat ze daar expliciet om vraagt omdat ze zichzelf niet kan redden.
Dat dat dan cheerful moet gebeuren. Met een please & I would like some space for my body :roll:
I.P.V. de m.i. doodnormale reactie.. |(die ik zo vaak heb geroepen tegen spelende kinderen of als iets me niet beviel): EN NOU NOKKEN! Of.. GAME OVER!
OF bedenk zelf maar wat je roept in zo'n geval.

In DIT geval;
Snap ik niet waarom een driejarige niet uit haar stoel kan/mag klimmen.
Maar anyway... IK had m'n kind bij de eerste aanblik van ongemak uit die stoel getrokken en op de grond gezet.
Ze hoeft van mij niet te smeken om space voor haar body en dat ze nog nog niet mondig genoeg is snap ik ook. Maar ik weet zeker dat ze zal weglopen bij opa als zijn spelletje niet leuk meer is. Leert ze m.i. veeeeeel meer van: HA, ik kan weglopen als opa me niet bevalt. DAG OPA!

En waarom is dat in dit verhaal niet gebeurd?
Omdat mama de behoefte had om de hero uit te hangen die het zoveel beter doet dan haar moeder.
Dát is de boodschap van het hele verhaal.
LET WEL: gezien haar achtergrond snap ik die behoefte heus wel!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6559
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus » 22 jan 2019 09:27

Petra schreef:
22 jan 2019 01:30
axxyanus schreef:
21 jan 2019 09:49
Ik heb geen belangstelling in de seksuele connotatie. Hoe opa zich daar gedraagt is IMO niet in orde, zelfs zonder seksuele connotatie.
Ja hoor. En dat is precies mijn punt.
Het hele verhaal wordt in een seksuele connotatie geplaatst. Het is een verhaal over misbruik. vrouwenonderdrukking en de grote gemene mannen versus kleine meisjes e.d.
Zodanig dat Maria het zelfs vooral een vrouwenbeleving noemt in de TO en ook ingaat op de positie van een meisje/vrouw.

Het stukje over opa's spelen met kleindochter is slechts de kapstok om een breed scala van haar onmin/frustratie/boosheid/verdriet aan op te hangen.
Boosheid naar die stiefvader, naar haar moeder, naar haar misbruik. Ik lees vooral een vrouw met heel veel boosheid/frustratie/verdriet. Laat ze dáár vooral wat mee doen! Maar niet door van opa's die kleinkinderen kietelen seksuele predators te maken.
Dat is pas het punt van het stuk missen. Dat stuk maakt geen seksuele predatoren van opa's die kleinkinderen kietelen. In zoverre dat stuk van iemand potentiële seksuele predatoren maakt, dan is dat van mensen (opa's incluis) die geen oog hebben voor de grenzen van anderen. Het feit dat het hier om kietelen door opa gaat is een onbetekenend detail.

Het lijkt me dat je de boosheid van die vrouw gebruikt om haar hier terechte punt te negeren. Namelijk dat opa, in die situatie weinig oog heeft voor hoe de situatie aanvoelt voor zijn kleindochter. Dat is het belangrijke punt en dat zich dat in deze situatie manifesteert in opa die zijn kleinkind kietelt maakt de hele situatie niet onschuldig.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12695
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Maria » 22 jan 2019 09:30

Petra schreef:
22 jan 2019 01:30
Het stukje over opa's spelen met kleindochter is slechts de kapstok om een breed scala van haar onmin/frustratie/boosheid/verdriet aan op te hangen.
Pardon? :shock:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12695
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Maria » 22 jan 2019 11:03

Taal topic.
Petra schreef:
22 jan 2019 04:18
Interessante Tedtalk door Cognitive scientist Lera Boroditsky. (Overigens; wat ís ze leuk! :D )
Youtube video.
How language shapes the way we think
Idd. boeiend om aan te horen en ook op bepaalde punten een eyeopener voor mij.
De video ca. 12.20 min.
Toch heb ik ook zo mijn gedachten bij het mooie van diversiteit, en dat het wel erg onpraktisch is als je globaal gaat denken en leven.

Maar vooral nu van toepassing hier:
Diversiteit in taal als cultureel aspect van de ontwikkeling binnen groepen mensen is mooi, maar als het als communicatiemiddel, wat toch het eerste doel moet zijn, tot spraakverwarring leidt, omdat het zo verweven is met associaties en betekenissen, dat er andere dingen worden verstaan en gedacht dan er primair worden verwoord, dan schiet het zijn doel voorbij.
Niet alleen, dat het niet tot de gewenste communicatie leidt en begrip van wat er bedoeld is te verwoorden, maar zelfs tot een foute communicatie en onbegrip kan leiden, omdat er andere betekenissen aan woorden worden gegeven en wat niet de bedoeling is.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 5352
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door appelfflap » 22 jan 2019 12:29

axxyanus schreef:
22 jan 2019 09:27
Dat stuk maakt geen seksuele predatoren van opa's die kleinkinderen kietelen.
neit expliciet maar de onderliggende boodschap vd auteur, inclusief verwijzingen naar seksueel misbruik, doen dat wel impliciet.
Het kan zijn dat jij dat er niets in leest, petra en ik doen dat wel en als de auteur geen link in die richting wou leggen dan had ze dat soort verwijzingen best weggelaten
Het lijkt me dat je de boosheid van die vrouw gebruikt om haar hier terechte punt te negeren.
zoals Petra zei zegt dat stuk meer over de auteur als over de gebeurtenis zelf. Ik ben eht daarmee eens
axxyanus schreef:
22 jan 2019 09:27
Dat is het belangrijke punt en dat zich dat in deze situatie manifesteert in opa die zijn kleinkind kietelt maakt de hele situatie niet onschuldig.
als ik aan niet-onschuldig kietelen denk dan denk ik toch echt niet aan armkietelen zoals ik dat bij m'n neefje doen, eerder een ander soort kietelen om 23u 's nachts met de vrouw des huizes.
ook deze omschrijving situeert mi zich opnieuw in het seksuele en legt onmiddellijk die link.

foute opa, misbruik vd moeder (of was het oma), allerlei omschrijvingen en bepaald taalgebruik (foute opa), ... en de rest van het taalgebruik blijft aanschurken tegen de seksuele connotatie en alles wat erbij hoort.

ga terug naar de essentie
deze keer wou het kleinkind niet spelen omdat ... en morgen zal opa niet willen spelen omdat ...
en dat diegene die wil spelen nog ff uitdaagt is perfect normaal.
zo gaat het nu eenmaal tussen opa's en kleinkinderen

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12695
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Maria » 22 jan 2019 12:58

Zomaar een paar hits bij "hoe leer ik een kind grenzen aan te geven"
Dit is wat ik lees uit het artikel:
Primair:
Als grenzen aangeven door een 3 jarig kind niet het beoogde effect heeft en het daarom ontwijkend gedrag vertoont, dan moet het daarin geholpen worden.

https://www.famme.nl/famme-helpt-hoe-le ... -te-geven/
Kennismaking met grenzen gaat heel geleidelijk en natuurlijk. Voor een jong kind zijn grenzen nog heel abstract. Een grens is waar het een ophoudt en het ander begint. Zo gedacht is het volkomen normaal dat een kind zijn grenzen nog leert kennen. Want er moet eerst een besef zijn van jouw ik, voor je kunt voelen waar jij ophoudt en waar de ander begint. Eerst je grens vóelen voor je deze kunt aangeven.’

Hoe voelt hij zijn grens?
‘De eerste grens die een kind kan leren kennen is de grens van het eigen lichaam. Dat is als ‘het huis van het ik’, met de huid als buitenmuur. Deze grens leren kennen is een eerste stap in omgaan met grenzen.
https://www.opvoedadvies.nl/neezeggen.htm
Maar deze fase van slecht luisteren, veel "nee" zeggen en de eigen zin willen doen is ook een belangrijke stap in de ontwikkeling. Het kind ontdekt een persoon te zijn met eigen wensen en behoeftes. Het is goed om het kind hier een beetje mee te laten experimenteren. Het is namelijk heel belangrijk dat kinderen leren dat zij ook een eigen mening mogen hebben en dat zij ook 'nee' mogen zeggen tegen dingen die ze niet willen. Het kind moet alleen ook leren dat bepaalde dingen niet zo gaan als het kind graag wil en dat het kind ook rekening moet houden met wat een ander wil.

Het is van groot belang dat een kind leert "nee' te (mogen) zeggen. Het vermogen om nee te zeggen wanneer er iets gebeurd wanneer het kind dit niet wil, maakt het kind weerbaarder, maar kan ook helpen voorkomen dat een kind in een vervelende situatie terecht komt.
https://www.kindercoachingfriesland.nl/ ... afbakenen/
Het moment waarop een kind “Ik” zegt, is een hele belangrijke stap in de ontwikkeling. Dit hele kleine woordje betekent een grote mijlpaal in het leven van een kind omdat het door dit woordje laat weten dat het zichzelf los ziet van een ander.
Wanneer een kleuter nog geen “ik” zegt, moet je je zorgen (maken) over de sociaal-emotionele ontwikkeling. Door dit hele kleine woordje weet je dat het kind zich bewust is van zichzelf en dat er een ander bestaat naast zichzelf. De ontwikkeling van “ik wil” komt hier al snel achteraan.

Wanneer een kind zich bewust is van zichzelf, leert het ook langzamerhand een verschil te zien en te ervaren met anderen. Kinderen leren eerst van hun ouders en broertjes en zusjes.
Want:

Hoe gaat men om met emoties als blij, boos, verdriet
Hoe gaat men om met tegenslagen
Hoe ga je om met anderen
Hoe het hoort in de samenleving. Moet je bijvoorbeeld “u” zeggen tegen de grote mensen en mag je rennen door een restaurant als het etentje wat lang duurt?

Een kind leert eerst en vooral over grenzen in de relatie tot zijn ouders. Respecteren ouders je grenzen, zelfs al ben je nog een baby?

Zijn de handen die je aankleden aandachtig en warm of ruw en snel omdat mama of papa op moet schieten?
Mag een kind zijn eigen speelgoed hebben en verdedigen?
Moet een kind perse tante Wies een kusje geven ook al wil het kind dit echt niet?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6559
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus » 22 jan 2019 13:45

appelfflap schreef:
22 jan 2019 12:29
axxyanus schreef:
22 jan 2019 09:27
Dat stuk maakt geen seksuele predatoren van opa's die kleinkinderen kietelen.
neit expliciet maar de onderliggende boodschap vd auteur, inclusief verwijzingen naar seksueel misbruik, doen dat wel impliciet.
Het kan zijn dat jij dat er niets in leest, petra en ik doen dat wel en als de auteur geen link in die richting wou leggen dan had ze dat soort verwijzingen best weggelaten.
Ach kom nu. Een dergelijke problematiek komt over het algemeen het best over als het op een of andere manier geïllustreerd wordt met een concreet geval. Het maakt niet uit of opa kietelt of bv zijn kleinkind in een pretpark op een attractie meeneemt terwijl het kleinkind daar op dat moment geen zin in heeft. Waar het om gaat is dat opa blind lijkt voor de wensen van zijn kleinkind.

Jij maakt het voor de auteur onmogelijk om de problematiek met een voorbeeld te illustreren want dat zou impliciet de boodschap kunnen geven dat opa's die kietelen of opa's die met hun kleinkind op een attratie gaan of opa's die <vul maar in> seksuele predatoren zijn.
appelfflap schreef:
22 jan 2019 12:29
axxyanus schreef:
22 jan 2019 09:27
Dat is het belangrijke punt en dat zich dat in deze situatie manifesteert in opa die zijn kleinkind kietelt maakt de hele situatie niet onschuldig.
als ik aan niet-onschuldig kietelen denk dan denk ik toch echt niet aan armkietelen zoals ik dat bij m'n neefje doen, eerder een ander soort kietelen om 23u 's nachts met de vrouw des huizes.
ook deze omschrijving situeert mi zich opnieuw in het seksuele en legt onmiddellijk die link.
Het gaat niet om het kietelen :!: Het gaat om de blindheid van opa voor de grenzen van zijn kleindochter. En voor zover ik de teneur van schrijfster begrijp ben jij een illustratie van het probleem. Namelijk dat we in onze maatschappij het moeilijk hebben om de grenzen van een kind serieus te nemen. Jij bent je hier volledig aan het richten op vormen van kietelen die volledig onschuldig zijn. Waarom? Mag opa dergelijke vormen van kietelen aan zijn kleindochter opdringen tegen haar zin?
appelfflap schreef:
22 jan 2019 12:29
foute opa, misbruik vd moeder (of was het oma), allerlei omschrijvingen en bepaald taalgebruik (foute opa), ... en de rest van het taalgebruik blijft aanschurken tegen de seksuele connotatie en alles wat erbij hoort.
Maar foute opa is terminologie van Petra. Je kan een schrijfster toch niet verantwoordelijk achten voor de woorden die mensen gebruiken die commentaar geven op haar stuk?
appelfflap schreef:
22 jan 2019 12:29
ga terug naar de essentie
deze keer wou het kleinkind niet spelen omdat ... en morgen zal opa niet willen spelen omdat ...
en dat diegene die wil spelen nog ff uitdaagt is perfect normaal.
zo gaat het nu eenmaal tussen opa's en kleinkinderen
Neen, dat is niet perfect normaal. Het is misschien normaal in de betekenis dat dat maar al te vaak gebeurt. Het is IMO niet normaal dat we dat zo vaak aanvaarden. Vooral omdat mijn ervaring is dat dat even uitdagen maar al te vaak blijft duren. (en daarmee bedoel ik algemeen, niet specifiek tussen opa en zijn kleinkind). Het gebeurt maar al te vaak dat mensen die "even uitdagen" daar mee blijven doorgaan totdat ze een serieus boze reactie krijgen om dan verongelijkt te reageren dat het zo niet bedoeld was.

Als opa inderdaad gewoon nog even had willen uitdagen, dan had hij bij de eerste reactie van de moeder tegen hem, moeten beseffen dat het genoeg was geweest. Maar zelfs nadat de moeder hem aanmaant om er mee te stoppen gaat hij verder en dan gaat hij protesteren bij de tweede aanmaning. Dat is niet langer "nog even uitdagen".
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5352
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door appelfflap » 22 jan 2019 15:07

axxyanus schreef:
22 jan 2019 09:27
e problematiek komt over het algemeen het best over als het op een of andere manier geïllustreerd wordt met een concreet geval.
en wat is hier nu het concrete geval?
Dat de opa in dit geval de situatie verkeerd heeft ingeschat kan kloppen, daar wil ik zelfs in meegaan,
morgen zal het kleinkind de situatie verkeerd inschatten dat opa pijn heeft aan z'n oude knoken en gerust wil gelaten worden.

niemand is perfect maar gaan we nu echt insinueren dat de opa bewust blind is voor de wens van z'n kleinkind, ze bewust negeert, bewust zich haar ongemakkelijk wil doen voelen?

als de auteur dan een stuk begint met
"a grown man looms behind ...." is extreem tendentieus als we het hier over een lieve opa en z'n kleinkind hebben.
opa is geen vreemdeling en to loom heeft, voor zover ik Engels ken, een vrij negatieve bijklank.
daarna misbruik erbij sleuren van een familielid ...
het probleem zit niet in de gebeurtenis, het zit 'm bij de auteur en diens achtergrond,

je kunt deze gebeurtenis op een dozijn andere manieren formuleren die echt over de essentie gaan.
welke non-verbale lichaamssignalen zijn er, hoe leer je ook een 3j grenzen trekken, wat had opa beter kunnen doen qua inschatting, waarom corrigeert de moeder haar eigen pa niet rapper? en neen, dit kan perfect met een kwinkslag en moet zeker niet vijandig gebeuren zoals je bij wildvreemden zou doen.

ook een schrijfstijl die vd opa geen vreemde maken die, als een seksuele predator, niet onschuldig begint te kietelen, z'n kleindochter achterna sluipt, plots voor haar opdoemt, ... (dat koppel ik aan een werkwoord als to loom)

Plaats reactie